战争与责任对谈（下）：作为战争的旁观者，我们能做些什么？

袁源x林垚 战争与责任对谈（下）：作为战争的旁观者，我们能做些什么？

原文链接：https://theinitium.com/article/20230720-opinion-interview-yuanyuan-linyao-war-2/

端传媒记者 苗硕 符雨欣 发自新加坡2023-07-20

面对俄乌战争的持续，当联合国无法在国际法框架下进行干预时，其他愿意支援的国家可以做些什么，我们应当怎样评判它们的行为？

当我们身处战争的范围之外，“围观”这场战争时，又是否有自己可以尽到的责任？

在端传媒与战争伦理研究者袁源、政治哲学学者林垚的访谈中，我们谈到不同的角色与位态（positionality）面对俄乌战争时的三重责任：处于战争国家中的民众该负什么责任？国际秩序的维护者有什么责任？反战与旁观者有什么责任？

在访谈的上篇，两位学者谈到在一个缺乏合法性的政权下，普通民众是否应该对战争的发动负有责任，又能如何负责。而在访谈的下篇，我们会继续探讨另外两个角色在面对战争时的责任。

对国际社会来说，当联合国的框架“失效”时，各个国家如何衡量自己的利益与责任做出不同的行动，道德的考量与现实的考量是分开的吗？而对于什么是“正义”的战争，基于各自历史背景又有怎样的不同看法？

对个人旁观者来说，用什么样的“和平立场”来面对战争是比较合理而自洽的？并非完全不能理解左翼，但批判“北约东扩”的左翼论述为何有自相矛盾之处？而在批判左翼的同时，我们又会否落入另一种危险，即忽视了合法政体在对外关系上的劣迹？左与右的思维同时面临哪些陷阱，局限了人们对战争伦理的讨论？知识份子在关于战争的公共讨论中，是否比普通人有更多的义务去辨明是非？

讨论“责任”，并非怪罪，而是思考怎样的正义应该被主张，而责任可以如何指向行动与改变。

以下为访谈的下篇。

四、国际秩序与他国责任

端传媒：如果再回到一个更基本的问题，就是当战争发生并进行一段时间之后，人们很天然地就会问，不管它之前理由是怎么样的，是不是联合国对干预它就没有办法？它什么都不能做？为什么说在现有的联合国的法律框架之内，对俄乌战争没办法进行干预呢？

袁源：在现有的框架之内联合国没办法进行干预，是因为联合国安理会常任理事国有一票否决的权利，但是这五大国的一票否决权是当时能够建立联合国的前提。当时美苏谈判的时候，如果美国不答应这一点的话，苏联就拒绝加入联合国，那通过建立联合国而建构一个国际和平的基本秩序的可能性当时就要流产。我们现在还是可以去考虑，历史上的这个妥协是值得还是不值得。现在联合国在很多重大问题上的瘫痪就是当时妥协的代价。

但是国际秩序有没有可能改变从而能更有效地处理这些问题呢？也不是没有可能。有一位研究国际法很著名的韩裔美国教授高洪株（Harold Hongju Koh） ，他建议绕开安理会常任理事国的一票否决制，建立一种新的国际习惯法（customer law），大致意思是，一项可能的联合国军事行动被安理会常任理事国否决后，可以放到联合国大会投票；该行动如果获得了联合国大会的大多数票支持，就算获得了联合国授权。

这样不改变联合国明文法而试图建构新的国际习惯法的方式能否实现，取决于国际局势中实际的国家实力较量和每个国家的政治立场。它能否实现，实现后能否获得好的效果，都是很不确定的。目前这也还只是学者们的空想。但我们确实需要去思考，有没有办法以及如何建构一个有效的国际权威，不给予大国过分的决定权，而能在尊重众多主权国家的共识的基础上使用国际武力？

林垚：这里涉及一个问题，就是为什么会有很多知名的西方左翼学者支持俄罗斯，或者在这个事情上把重点放在批评“美国拱火”或者“北约东扩”上？这类批评本身无疑是一种错置，但如果我们去同情地理解其背后心理的话，一个非常重要的原因在于，美国和它的盟友，过往在国际事务上同样做了很多非常糟糕的事情。就拿2003年的伊拉克战争来说，它是没有得到联合国授权的，但是美国就可以以莫须有的理由发动侵略战争，直接绕开联合国安理会。

你刚才提到的高洪株，他提出说安理会这个一票否决程序有问题、需要改革或废除，这一点我也同意；但如何改革、改革成什么样子是关键。假设说我们现在用这样一套新的“习惯法”说辞，不去废除它而是直接绕开它，使得只要在联合国大会上获得多数国家的支持我就可以发动战争——那最后比如我们回想伊拉克战争那个场景，等于说美国不仅可以直接发动伊拉克战争，而且它可以完全抛开没有办法获得安理会授权的这样一个问题，直接去通过经济压力、通过各种各样的外交渠道去对那些小国们施压，让你在联大投票支持我，就像它对许多盟友做的那样，于是就可以更方便地发动类似于伊拉克战争这样的军事行动。

如果这样，它未必就是一个好的局面。不是说现在的安理会这种一票否决权制度有多好；它无疑是一个非常糟糕的制度。但是问题在于，我们批评类似俄罗斯这样的、有沙文主义倾向，或者是复国主义、大俄罗斯主义倾向的这些威权主义政权的时候，我们不能够忘记还存在着另外一个悖论，就是说我们常常所信赖的（尤其在俄乌战争这件事情上看起来因为更加黑白分明一点，所以我们会更加去相信更加去支持的）民主合法性的政府本身，它们实际上会在对外关系上做许多同样糟糕的事情；并且由于它们有内部的民主合法性，使得它们可以更容易掩盖或者去淡化在对外关系上的这些劣迹。如果在程序上提供更多的放松，让它们更容易在外交上去搓圆捏扁的话，那么就更难有另外一种力量去制衡、去防止这些有对内的民主合法性的政权在对外的时候做出同样糟糕同样恶劣的事情。

当然这是国际政治中一个很内在的困局，也不是学者们坐而论道或者说仅仅靠设计一套好的联合国制度就能够去防范的事情，这确实需要大家在实践中不断地去博弈、不断去争取、不断去反抗，最后看看整个人类的国际共同体最后能够走向何方。但是假如说我们太过于关注眼前的某个阵营的恶，忘记了另一方的潜在问题，这也是有危险的。

这种危险是双向的：如果你太关注美国及其盟友干了什么坏事，你可能就会像某些知名西方左翼学者那样变成一个俄乌战争中俄国的辩护士；但是反过来也是一样的，如果只着眼于俄式帝国主义与威权主义政权的罪恶，虽然可能在具体这场战争中站对了道德立场，但在其它一些国际事务上则不然。推到更极端一点的情况，就是我以前分别写过的“景观化的后殖民性”（spectacularized postcoloniality）与“灯塔主义”（beaconism）这两类当代左右翼各自常见的思维陷阱。这种双向的危险，我觉得都是应该去直面和解决的。

端传媒：欧美对乌克兰进行经济与兵器援助的国家不直接加入战争，除了避免与俄罗斯发生直接军事冲突、没有经过联合国授权等现实原因，是否也会有道德与责任的考量，如何评价他们的作为和不作为？

袁源：不管是经济制裁、武器援助、军事培训，还是提供信息，这些原则上都是在目前的国际法框架下非参战国可以做而不被解读成宣战的行为。

我们可以从两个角度去思考非参战国的这些决定，一个是目的一个是手段。首先，他们做这些援助，目的是不是正义的。如果他们是在帮助正义的一方取得胜利，减小战争伤害，那他们的目的就是正义的。在思考他们的行动目的时，我们要避免“纯粹善才是善”误区，即认为国家只有以匡扶正义为唯一动机的时候，他们的行为才是正义的。我们个人行善的时候都很少有动机纯粹的。在帮助有需要的人的时候，人们通常都会想“我得付出多少代价”，甚至“对我有没有好处”。这些考虑并不会改变行善的行为本身是善的。同理，即便国家在做决定时有考虑对自己的代价、自身长远的地缘政治安全和谐等等，这并不改变支持正义一方在道德上是对的。

考虑完非参战国是不是在支持正义的一方，我们可以进一步考虑他们的手段是不是有效。在做具体的决定时，比方说今天要不要提供坦克、目前需要提供什么样的军事培训，决策者都面对很多不确定性，需要平衡多种因素，包括俄罗斯的反应等等。我们掌握的信息远远不如决策者多。他们决定的有效性，我们往往要等更长的时间过去、尘埃落定之后才能更好地评判。

林垚：回到说现在的这些手段怎么看待？从禁用环球银行金融电信协会代码（SWIFT code）到其它形式的经济制裁，再到提供武器援助和军事训练⋯⋯可能开战前几个月，如果你是支持乌克兰一方的话，会觉得说西方国家在反应上会比较迟钝一点，因为至少在开战初期，这些西方国家一方面是觉得不知道乌克兰能撑多久，万一我刚投入很多资源进去你就垮台了怎么办？没几天你就倒了怎么办？所以他们一开始犹豫是正常的。

另一方面也是因为，西方国家内部有很多观念上的不统一，尤其是许多欧洲国家，以德国为主，在过去几十年执行的一种试图通过商贸往来维持和平避免战争这样一套总的方针，虽然说中间有政党更迭等等，但是其实在战后的德国，这是一个民间统一的共识。包括说德国之前一些纳粹时期的罪孽，也会对这种思考造成影响。包括在克里米亚被占领的时期，德国还是继续奉行说要通过进一步和俄罗斯的经济、俄罗斯的能源相捆绑，这样既可以实现欧洲本土的减排、减碳目标，同时又认为可以通过双方的商贸上的互利互惠来平息外交上的侵略意图等等。

这样一种总的方针形成一种强大的惯性之后，它在开战初期肯定是会对这些西方国家的领导人的思考造成很大影响，所以要转过这个弯来，首先要实现商贸和能源依赖上的脱钩，然后再进行下一步的这种支援和动员，这个是需要时间的。

但是到了战争进入第二年之后，我觉得整个西方民间社会的态势逐渐在发生一个比较大的变化，至少我的感觉是欧美对乌克兰的援助慢慢在加速。但是这个加速当然也会受到各种因素的限制，比如说毕竟俄罗斯它自己作为一个核大国，万一狗急跳墙怎么办；并且就算打败了俄罗斯，由于它现在的国家机器是高度个人化的架构，各个利益团体是靠普京一个人的关系攥在手里头，如果普京下台之后这个国家分崩离析，这些核武器会流入谁的手里也很难说（比如说瓦格纳集团，它其实比普京更加偏极右一些，如果他们有了核武器之后会怎么样）。所以种种的这些考量会导致在支援乌克兰的这些国家在考虑说“我应该怎么做”、“我应该做到什么地步”的时候，会有很多束手束脚、投鼠忌器。

这样再反过来看在现实中对乌克兰支援的力度，我觉得都处在可以理解的范围之内。所以在乌克兰战争熬过头几天的闪电战之后，其实比较合理的预期是，这是一个漫长的拉锯战，就是乌克兰能够顶过俄罗斯最初的几个月甚至一年的进攻、包括巴赫穆特的围攻之后，乌克兰开始宣布自己进入反攻了，但是其实反攻也还是在自己本土上往外推，还没有真正的把俄罗斯军队完全打出本土，那你一旦进入反攻阶段的话，进攻的一方实际上就处在劣势。因为俄乌边境上整个广大的乌东地带，地理上是不适合攻城拔寨、不适合快速推进的，而且双方的国力在进入防守阶段之后 ，只要内部不发生大的变动它都是能耗得下去的。

所以对那些有意支援的国家来说，它也需要考虑到这场战争将要耗上多久。现在尽管支援的意愿动能、民间的动能还相对处在高点，但是如果战争反攻的拉锯再耗个一年、两年，那么最后会不会这些西方国家再一次想要放弃，再向乌克兰施加压力，说你们早早进行和谈，干脆把克里米亚让出去就算了吧？会不会再次出现这样的情况，这些都是很难预料的。所以出于现实的考虑，我们的期望本身就不应该抬得太高。

袁源：林垚刚才说的这些，其实有一个隐含的意思，就是道德的考虑和现实的考虑这两个东西不是分开的，现实的考虑它必须是道德考虑的一部分。比方说你如果真的一开始支援力度过大，搞得普京狗急跳墙，使用了核武器或者世界卷入第三次世界大战，它其实是一个巨大的道德损失（moral loss），而不仅仅是不符合西方国家的自身利益（imprudent）。其实在国际关系中没有任何东西是纯粹的“自利”。就算是总统在做决定时考虑这些决定将如何影响自己的下一次连任，这种考虑也不只是去道德的“私利”。你想想，下一届美国总统是民主党还是共和党，不管是对国内政治而言还是对国际政治而言，都是一个有巨大道德影响的事。所以分割道德考量和现实考量、道德考量和自身利益考量来思考国际政治其实不是特别有帮助。

端传媒：那反过来说，其他国家要如何进行干预，本身也是一个现实和道德考量融合起来的结果吗？

林垚：对，而且我觉得当我们问有没有责任去干预的时候，实际上它背后难免会引入一些道德分歧，就是因为大家在很重大的道德问题上的判断常常会有根本性的差异，有些问题可能黑白分明 ，但是有些问题就会因为大家的过往经验不同、偏重考量的因素不同，而在一定程度上公说公有理，婆说婆有理。 尤其是对那些第三世界国家、“全球南方”（Global South）国家来说，这里面就会涉及到很多历史情感的纠葛，因为英美国家在南方世界实际上是留下了很多劣迹的，包括冷战以来在非洲与拉美许多国家支持军队政变、颠覆民选政府等等，更不用说伊拉克战争也才过去二十年。种种事情就会让他们不可避免的，对“我是不是要去支持美国及其盟友”有很多的怀疑。即便他们对俄罗斯这一次的侵略行径非常的不满，但是他们也可能会担忧说，假如我这时候投入身家去支持乌克兰，那是不是意味着壮大了美国及其盟友的阵营，未来能够制衡他们的力量更少？如果他们下一次再做什么坏事情怎么办？

除了这类现实的疑虑外，还有道德层面上对一致性的自我期许和疑虑，就是比如说美国入侵伊拉克的那个时候我们大家有这么起劲的反对吗，我们有投入各种财力物力去支持伊拉克吗？如果没有的话那为什么我这次要投入那么多财力物力去支持乌克兰？诸如此类。

我觉得这种疑虑对第三世界国家来说是尤其成立的，是合理的顾虑。因此国际责任问题很难一概而论。毕竟每个国家在国际关系史上的“位态”（positionality） ，你过往和当下在这个整个国际共同体里面你做的事情、你所处的立场地位、你经历的遭遇，这些东西都会影响到各自的道德判断。诚然，并不是每个国家每时每刻做出的道德判断都一定是合理的、一定是可以被谅解或者证成的；常常我们也会看到一个国家或政府利用自己所占据的“位态”来文过饰非、为奸作恶。但是同样也有很多时候，一些国家如果做出了与“主流”国际舆论不同的道德判断，并因此拒绝采取与“主流”一致的行动， 也可能是可以理解或者可以支持的。

袁源：这个问题特别重要：我们怎么去理解不同国家、不同人民的位态（positionality）和政治情绪（political sentiments，他们在政治上爱恨情仇)。一方面这些情绪可能都有很深的历史、社会原因，我们应该尽可能同情地理解。

我有时看一些自由主义的媒体在采访左派的时候，主持人往往会甩出一个他们认为是决胜性的问题：“你对美国有这么多的批评，那万一有一天这个世界秩序是俄罗斯或者中国领导的，你不觉得很可怕吗？”有一次一个被访的左派理论家（大概意思）就说：这个问题，看你是问谁。你要是问乌克兰人是俄罗斯主导秩序还是美国主导秩序可怕，那他们肯定会说俄罗斯，但是你要是问智利、问洪都拉斯人，他们很有可能会说没差呀，或者甚至是美国啊。

自由主义者必须直面以自由主义之名犯下的种种罪恶；理解比如南美人生活在美国的压迫下的那种痛，跟乌克兰人生活在俄罗斯的钳制下的那种痛，是一样的痛。抽象地思考一个所谓的自由主义秩序的时候，我们容易陷入忽视这一秩序下被压迫的人的认知盲区。

但另一方面，如果我们的政治判断直接基于这些政治上的爱恨情仇，我们有可能会被一叶障目，因为爱恨情仇往往都是非常强烈而又只跟局部和特定时期的历史经历绑定的。我觉得很多左派知识分子因为对英美帝国主义的失望而唾弃人权、民主等理念就是落入了这样的认知陷阱。

五、“反战”与旁观者的责任

5A. 左与右的思维陷阱

端传媒：正好我们可以去聊左翼知识分子或我们自己这样的旁观者，去看待这场战争时的位置还有相关的看法和责任问题。俄乌战争刚开始的时候，一些西方左翼知识分子包括乔姆斯基，或一些非美国的左翼，会认为这场冲突也有部分责任“应归咎于西方”或北约的东扩等，你们如何看待这种立场？

袁源：这些立场形成的过程跟我们刚才说的这些相关，就是对美国主导的这个“自由世界”奉行的双重标准和虚伪的一种深恶痛绝，从心理上没有办法相信它们可以代表正义。

但是美国不是铁板一块，各届政府也不同。我觉得左派把美国想象成一个恒常一致的邪恶力量是过于简化的。

北约有很多劣迹。但就事论事，在俄乌问题上，批评北约东扩有道理吗？我不太认同这种批评。左派批评北约东扩的重要前提是冷战大国立场，主要想的是俄罗斯跟美国、或者跟北约主导的欧美集团如何划分势力范围：我们划好势力范围后就应该彼此尊重各自的势力范围。这其实是一种非常帝国主义的思维方式。

在这种思路下，那些东欧国家在哪里？他们想要走的路、他们的意愿，在这个帝国主义划分势力范围的思路下面有没有得到尊重？批评北约东扩的人有没有去同情、理解过那些国家多么的想要摆脱俄罗斯的箝制。而且它们想摆脱箝制不是因为有被害妄想症。从苏联帝国建国以来，它入侵匈牙利、入侵捷克，导致乌克兰大饥荒，后来又几次阻断乌克兰发展自己的道路⋯⋯这些东欧人民对俄罗斯的血泪记忆，使他们想要摆脱俄罗斯的箝制走自己的路。在目前的国际秩序下，靠近北约对他们而言是一个更好的选择。北约东扩不是像古代罗马帝国扩张、蒙古帝国的铁蹄扩张、或者德意志第三帝国的扩张⋯⋯是东欧国家想要加入。

批评北约东扩的人，也会诉诸90年代老布什和克林顿对戈尔巴乔夫和叶利钦的承诺说北约不会东扩。历史学家们更清楚有没有这种承诺，如果有，具体内容是什么。但是即便有这种承诺在，承诺的有效性也是依赖于承诺的双方他们在做什么。比如结婚时两人承诺相亲相爱到永远，婚后十年一方开始家暴另一方，被家暴的一方还有义务信守婚约吗？虽然这不能完全类比美俄的承诺，如果老布什或者克林顿对戈尔巴乔夫或者叶利钦承诺不东扩，一个前提肯定是想着戈尔巴乔夫或叶利钦不会打乌克兰，但是现在是普京，情况发生了翻天覆地的变化。所以即便假设承诺存在，我们也要进一步思考，承诺的道德束缚力会不会因为世易时移而改变。

林垚：我觉得还有一个好玩的点在于，很多左派会去指责说：90年代美国总统对俄国做出了一个“北约不东扩”的私下承诺，结果后来北约居然违背承诺、悍然东扩，是可忍孰不可忍！但这里面其实有个悖论。

首先必须说明，这个承诺存不存在其实是存疑的，很多当事人与历史学家都论证说并不存在这种承诺；但我们这里姑且假设这个承诺确实存在，然后来想想这意味着什么——假如北约真的遵守了美国给出的这个承诺，绝不东扩，那岂不是恰恰证明了北约是美国的玩偶和傀儡？但是现在北约东扩了，而且几次都是是很多东欧小国主动求着要加入北约，那难道不是反过来说明，北约并不是美国的玩偶、东欧小国有自主性、不受美国操控？这不恰好是左派应该弹冠相庆的事情吗？左派最怕的就是美国成为世界霸主、美国操纵其他国家的政局等等，现在发现现实不是这个样子，难道不该高兴吗？而且就算是美国不遵守当年的私下承诺，那换了一个党派的人当总统之后、上一任总统私下说的话不算数，这不是恰恰证明美国是一个有党派竞争的国家，总统受制于选民民意、不能在国际事务上私相授受为所欲为，并不完全是一团漆黑的伪民主吗？这一点不是也值得左派欣喜若狂吗？

但是现在左派反而拿“北约东扩”这个事情来指责说，你看这个才是俄罗斯发动战争的源头，说明他们其实在对美国与北约的想象上，有一种根深蒂固的自我矛盾。

而他们之所以没能意识到这种自我矛盾，很重要的原因就是袁源刚才提到的，虽然他们声称自己是反帝国主义者，但是实际上他们的思维模式有很强烈的帝国主义和美国中心主义的痕迹。帝国主义的痕迹表现在，他们不承认东欧小国是有自己的政治自主性的；他们简单地把国际政治视为大国之间的角力，大国划分完势力范围就天下太平了，既然乌克兰离俄罗斯近那就划给俄罗斯，乌克兰到底在想什么不重要。美国中心主义的痕迹表现在，他们认为当代世界上所有重大的罪恶都是美国造成的；他们的目光就紧紧盯着美国做的这些错事情，然后把这个世界的种种复杂性用这样一个“反美帝”的理论框架去理解，认为所有其他国家要么没有做坏事、要么他们做的坏事都是因为根本上是美国先做了坏事、逼着他们不得不做坏事加以应对——我觉得这是一种非常自恋的思想框架。

所以美国的这些左派，当然也包括世界上其他的一些左派，如果他们一方面谴责俄罗斯，然后要求大家去支援乌克兰，同时他们批评美国及其盟友的虚伪，比如说你们现在支持乌克兰、那为什么当年你们要去打伊拉克、当年为什么找了各种各样的借口绕开联合国安理会等等，我们支援完乌克兰以后要借此为契机重新去思考美国的在现实中的霸权地位、重新去思考如何更好地建构一个联合国体系⋯⋯那么我觉得这样的批评是非常成立的，我会举双手赞成。但是如果把对美国过往的不满和怨恨，都怪罪北约东扩，说所以俄罗斯也有他的道理、他不得不去打乌克兰（甚至把俄国宣传口的假新闻全盘照收，比如像汪晖参加签名的一封英文公开信那样，声称俄国是为了“阻止基辅纳粹政权对乌东俄族的清洗”而不得不进行“特别军事行动”云云），我就会觉得这是一种非常混乱的、非常有自恋倾向的思维方式，而且有非常强烈的帝国主义痕迹。

5B. “绝对和平主义”存在么？

端传媒：跟刚才我们谈到的那些左派立场或者说相关联的另外一些表达，是有些人会谈论反战。“反战”与“绝对和平主义”之间有什么样的关系？反战的立场，源头除了绝对和平主义，还追求什么样的道德立场？

袁源：我觉得“反战”有两种根基，一个是绝对和平主义，一个是正义战争理论。这两个理论基础都有可能支持反战立场。绝对和平主义认为没有战争可能是正义的，所以它无差别的反战，就是说任何战争都反。

正义战争理论跟绝对和平主义不同的就是，它认为有可能有正义战争，所以它只反对“不正义战争”。

面对各种各样的反战立场，具体要看他们反战的根基是什么。我自己在做正义战争理论之后，经常遇到绝对和平主义者来”砸场“。无论是讨论自卫战、士兵的道德伤害、战争中不攻击平民，他们都要说“不打就好了啊：又不死人，又不杀人，啥伤害都没有。”

面对俄乌战争，绝对和平主义者会说：乌克兰放下武器吧，你不打了，俄罗斯肯定也就不打了。当然，代价就是乌克兰国家没了。绝对和平主义者觉得可能也值，亡国不亡人，生命至上。但正义战争理论就会说，俄罗斯应该放下武器。俄罗斯放下武器，乌克兰自然也会放下武器，同时乌克兰还保护了自己的自治权。

正义战争理论根本上也是反战的：发起不正义战争的那边放下武器之后，其实就没有战争了。正义的战争，在没有不正义的挑衅的情况下是不会打的，所以正义战争理论所相信的正义实现了，世界和平也就实现了。但是正义战争理论的人会坚持，如果不正义的战争没有停止，那正义的战争也许也不应该停止，因为有的东西值得我们用生命去捍卫。

我只说“也许”，因为正义战争理论有对相称性（proportionality）的要求：有可能在抵抗毫无胜利的可能性、又造成巨大的牺牲的情况下，即便有正义的目标，也不应该打。但正义战争理论往往会把决定权交给被侵略的人：他们应该有权自己判断是要继续战斗承担进一步的牺牲，还是放弃抵抗，委曲求全。不管怎么样，正义战争理论关注的一个重点就是，谁是正义的一方？反战首先是要求不正义的一方停战，而不是无差别的反战。

林垚：我觉得绝对和平主义者其实和前面提到左派，有很多的相似之处，背后的思维模式也很像，包括以反美为中心，然后忽略了其他很多的问题。反过来如果问他们一些历史上的案例，比如当年这些殖民者到了北美大陆之后，去驱赶或者屠杀印第安部落，你觉得这些印第安部落要束手就擒吗，他们肯定不会觉得要束手就擒的，他们肯定说这个反抗是正义的，当然要反抗了。这时候你再问他，那你不是绝对的和平主义者吗，可能他们会说如果不反抗就会被屠杀，我们这部落就灭绝了。但是你如果是一个绝对的和平主义者，你以少死人为最重要的事情的话，反正你这个部落也要灭绝，不反抗就要被屠杀，反抗了之后也会被屠杀，而且反抗过程中还会死几个殖民者，那是不是不反抗的话死的人更少？你作为一个绝对的和平主义者，你肯定是应该引颈就戮对不对？就是在那边等着，一排一排等着被杀，这才是绝对的和平主义啊。但是他们肯定不会接受这样的绝对和平。

所以我自己是不认为这个世界上存在什么“绝对的”和平主义者，我觉得绝对的和平主义者要么就是头脑不够清楚，要么就是被某一种特别的厌恶或者不满或者憎恨给带跑了，没有想清楚这个理念如果推而广之应用到现实中其他的案例的话，他们会发现和自己的政治立场实际上是有矛盾的。比如问黑人如果要被奴役，被抓的时候是不是要反抗、是不是要奋起杀死奴隶主？我很难想象一个绝对的和平主义者说，我们就应该主动的把自己献出来当成奴隶、以避免更多的杀戮。所以我是不知道怎么从理论上去反驳这种主张，因为我觉得这种主张不值得从理论上去反驳。

袁源：我可能不会把话说的那么极端，我觉得耶稣可能是一个真正的绝对和平主义者，但是林垚说的一点是对的，真正的绝对和平主义者是很少的，自以为是绝对和平主义者的人往往都是没有想清楚自己的理论推而广之蕴含的逻辑结果，比如禁止奴隶反抗。他刚才说的还有一点很重要，我也遇到过。就是很多左派会称自己是绝对和平主义者，是因为他们只从反对美国的世界军事霸权着眼，受不了美国在全球设立军事基地、以反恐的名义伤害各地普通民众。因为他们反对这一点，然后就浪漫化地把自己想象成了反对一切的战争，不能同情地理解被侵略和压迫的人（比如乌克兰人或者巴勒斯坦人）除了暴力走投无路的困境。还有一些女权主义者会认为战争只是有毒的男性气质的病灶，从而也反对一切战争。

虽然很多人真的以为自己相信绝对和平主义。他们的信念源自站在欧美世界主义的中心（cosmopolitan center），反感自己的国家总是去制造战争，伤害他人。我觉得他们想清楚了之后，会意识到自己其实相信的是正义战争理论，而不是一个绝对和平主义者。比如让她们想象在女性被作为育器，被强迫年年怀孕生育的恐怖男权下，女性要不要革命，她们估计会毫不犹豫支持革命。

林垚：我觉得耶稣算不上一个绝对的和平主义者。当然啦，他可以假装是一个绝对和平主义者，但他其实想说的是：你现在打我左脸，我把右脸也凑过去给你打，但是打完了以后我能上天堂，你则要下地狱哦！他只是自己不出手还击而已，但那是因为他自认为有上帝在背后撑腰，替他在末日审判时把敌人狠狠收拾一番。类比一下，想象某个小国对想要侵略它的大国邻居说：“你尽管来侵略，我绝不抵抗，但是回头我的美国老大哥会一颗核弹把你炸得烟消云散，替我伸张正义哦！”你们觉得这算绝对和平主义吗？

袁源：我觉得绝对和平主义者在有一点上跟我们最最基本的道德直觉是相矛盾的：以德报怨，何以报德？人不是只要“和平”，不正义的和平，我们往往不叫它“和平”而叫它“委屈”。我们内心是有一根尺子的，它要区别正义和不正义，要对压迫残害我们的人保持恰当的愤怒和惩戒。只有这样做，我们才能相信自己的尊严。我平时是不愿踩死蚂蚁的。看到渺小的它们尽力过自己的生活，我会觉得基于残酷或冷漠对它们造成可以轻易避免的伤害至少是一种小恶。动物，包括昆虫，面对人将带来的伤害时总是尽力挣扎，让有健全道德情感的人心生恻隐，停下来想想，甚至改变自己的行为。如果我们自己面对极端的恶（奴役、强奸、虐待）却只是一概不抵抗，任其发生在我们身上，我们是什么？不如蝼蚁吗？

我这里没有要贬低“非暴力”运动。“非暴力”运动的道德根据不一定是绝对和平主义。比如有越来越多的历史证据表明，马丁路德金在组织非暴力运动的时候不是出于绝对和平主义的道德原则，不是怜惜压迫者的生命，而是出于策略上的考虑。1956年马丁路德金的家被炸后，他甚至向阿拉巴马州申请过隐蔽持枪证（a concealed carry permit），虽然白人控制的警局没有批准他的申请。

5C. 普通人与知识份子

端传媒：那如果我们说的更具体一点，旁观民众在看待俄乌战争时，甚至可能是面对可见度（visibility）没有那么强的，比如说巴以冲突，还有前几年的叙利亚战争……普通人在面对这些的时候，实际上有没有一些道德责任或者说公共责任是可以去承担的呢？

袁源：我觉得有很多。其实俄乌战争爆发之后，很多人想出了还是很有创意的方式，比方说到乌克兰去订airbnb，这样子钱就非常直接地转到了乌克兰。我觉得从旁观者的角度，如果说你认识到了战争的正义或不正义的话，那就支持正义的一方，以你力所能及的任何方式（捐钱、说理、或提供更一手的帮助）去支持正义的一方，然后破坏不正义的一方。

但我也不认为每个人都有义务去支持正义战争。很早以前陈嘉映老师有一篇文章叫做《救黑熊重要吗？》。我对那篇文章的印象特别深刻。他说其实可以做的道德的事情是很多很多的，每一个人跟不同的道德问题有不同的缘分，有的人内心深深牵挂动物的疾苦，有的人就对俄乌战争或者是对巴以冲突千丝万缕的私人联系，有的人热衷于帮所有投票难的选民注册投票……

不同的人有不同的道德热忱有可能跟他们的个人经历的有关，有可能跟他们的先天性情有关，也可能就是完全是缘起缘灭的巧合，这种东西都说不准。但是从个人选择而言，每个人有一定的自由 （autonomy）去做他认为道德上非常紧急而又有意义的事情。那每个人只要在一定程度上尽了他自己的道德责任，不管是他在拯救黑熊也好，还是在关注巴以问题也好，就可以了。不是所有的人都有义务去支持乌克兰战争。

这个我们可以区分两个问题，一个是说这个东西值不值得做。“一个事情值得做”原则上是所有人都可以认知的。在战争问题上，原则上所有人都可以认知到谁是正义的一边。我们应该支持正义的这一边，反对不正义的一边。我觉得这个是对所有有理性、有良知的人都可以有的一种要求。

但是这并不意味着每一个人都有义务投入时间精力去支持乌克兰。因为刚才讲到的，我们有太多值得做的事情去做。我觉得人类一个非常有意思的一点就是人和人这么的不一样，所以我们可以在各自的跑道上去做我们认为有意义的事情，最后我们却一起让世界转了起来。

林垚：我自己对不同的人衡量的尺子会不太一样。对知识分子来说，我自己心里的要求会更高。

比如去年项飙有一篇关于俄乌战争的访谈，一方面你可以感觉到他对俄罗斯的侵略行径多多少少还是有一些非常隐晦的批评，但与此同时另一方面他又反反复复在表达这样一种观点：哎呀，现在中国人天天都在谈什么你支持俄罗斯、我支持乌克兰，“我是感到比较奇怪”，大家吵得不可开交，以至于“居然出现断绝关系等等很不愉快的情况”；其实干嘛要吵这些东西呢，大家就今天天气哈哈哈嘛，不要去想这些东西、不要争论这些东西，那是最好的。

我觉得，说到底，在他眼里，去辨明俄罗斯究竟是在“维护正义”还是“野蛮不讲道理”其实并不重要；所以他会对持这两种立场的普通国人各打五十大板，说他们都只是被情绪所绑架、“同意不同意很大程度上都是根据非常模糊的情绪在走，你不能够知道也不能够向自己解释，为什么会同意或者不同意那种说法”。我看到这个访谈以后心里面对他的评价不由自主地降低了一点点（虽然他与那些甘为俄罗斯张目的御用文人无疑不可同日而语），因为我觉得作为一个知识分子 ，在这个问题上就应该表明自己的观点，而且也不该去鼓励大家打哈哈（或者说去贬低普通人的“不打哈哈”）。

普通人可能确实不需要去关心，但是一个知识分子有这个道德责任，因为你有更多的信息资源、应该做出更好的判断，然后你也有这个公共话语的权力，有这么多渠道，大家都在把你当青年导师，天天采访你，你就应该很明确的站出来说：我认为乌克兰在这个问题上是正义的、是被侵略的一方、是受害者，俄罗斯应该是被打败的一方；同时也应该明确地说出来：我认为普通人表达对乌克兰的支持是正当的、甚至是勇敢的——毕竟我们要考虑到当今中国舆论环境之严酷，普通人敢于表达对乌克兰的支持，当然是一种勇敢——而不是把它和支持俄罗斯的言论混为一谈，各打五十大板说它们都被情绪绑架。

我对知识份子有这个要求，如果你不愿意亮明你的道德立场，你不愿意在这个问题上把话说清楚，那么我觉得这是一个值得被指责的一个点。而且身在国外的青年导师和在国内高校里面的知识分子也不一样：国内高校现在的气氛大家都知道，你有各种各样的压力，不发言我觉得是可以理解的；但是你如果悠游海外，既拥有国内丰富的公共话语资源、又不用担心身在国内高校所受的种种约束，那这个时候再去打模糊眼的话我觉得是说不过去的。

袁源：我同意知识分子肯定是比普通的人有更多的义务对重要问题做出恰当判断，因为他本身具有更多的智识储备去做出判断，而且也更有平台去影响大家的思考。但是我觉得即便是知识分子，也可以选择不对某个问题发言，因为知识分子可以关注的东西也太多了。不过，既然要就某一个事件（一个已经造成了数十万人伤亡，更多人流离失所，并可能冲击世界秩序的大事件）发言，确实应该清晰明确，尽知识人的担当。