专访｜我也悲观抑郁，可总想发一点光

 注：2020年11月14日，我受倪哲彦和丁祎邀请，录制了一期「跃界Trespass」播客专访，以下是文字整理稿，首发及播客音频见「跃界Trespass」微信公众号。

对话林垚：我也悲观抑郁，可总想发一点光 | 青年·世界公民系列02

丁祎：听众朋友们大家好，欢迎收听新一期的跃界。 

今天我们特别高兴邀请到了林垚（林三土）老师，他是哥伦比亚大学政治学博士，目前在耶鲁大学法学院读JD，有一段高校教师的经历，我们一会可以提到关于他对教育的视角，还有最近比较多发声的关于女权主义和作为父亲角色的一些心得体会。我们先请林垚来打个招呼。

林垚：你好，大家好。 

丁祎：我就从你的求学之路开始问，之前你有一个理工科的背景，然后学了哲学，现在又学了法学，是不是有一些一脉相承的话题，或者有什么根本性的世界观的转变——当然也可能有些实际的考虑——可以谈一下这中间的一些变化选择吗？

林垚：我本科是北大生物系的，大三开始在实验室里面做实验，觉得有一些科学方法论上的问题——关于科学背后的这些概念、意义这些问题——想要更深入思考下去，所以后来保研的时候就没有选择中科院这些实验室，而是去了北大哲学系。最早读硕士的时候是研究科学哲学的，后来觉得视野太狭隘了一点，因为发现关于科学方法论的争议，科学和社会的关系的争论，实际上跟政治的大背景是息息相关的。 

比如说，我们最近这些年大家都可以看到在中国、美国、欧洲等等各个世界上各个地方假新闻都在不断地泛滥，对吧？ 

假新闻泛滥其实背后涉及到一个问题：普通民众对专业新闻媒体、对专家不再信任。包括这一次疫情期间，美国很多共和党的选民，特朗普的支持者他们会说戴口罩是没有用的，戴口罩是压迫自由，疫情根本就不存在；或者更早一些，大家很多说全球变暖根本就不存在，打疫苗会导致自闭症等等——一直在流传着反科学的谣言。如果你仅从科学哲学的角度去思考这个问题是不够的：当然科学哲学里面会讨论科学和社会的关系，科学家如何在社会里面自处，科学实验室的研究是怎么被社会建构出来的等等。但其实这背后涉及到更大的背景——整个社会的政治环境，技术信息在转变、科学的研究实践越来越精细丰富，需要大的实验室协同、努力的时候——它背后的信任成本不断在成长，政治操弄如何把科学议题变成一个政治议题等等。所有这些问题都是相关连接交叉在一起的，所以当时在北大读科学哲学的时候，觉得科学哲学的视角还不够，要去研究一下政治。

当然研究政治并不仅仅是因为这个原因。我04年到07年在国内读硕士，那个时候同时在民间有两种气氛，一种是当时奥运会马上就要开，很多人觉得这个世界在变好，中国正在走向开放，奥运会马上就要达到一个顶点了，以后中国会越来越开放，会走向民主化的道路等等。另外一种是我当时的切身的感觉：我身边的朋友们那些参与人（权）维权律师，参与社会活动的朋友，其实仍然在受到打压，而且这个打压可能越来越严重，被什么非法经营罪诸如此类的罪名，扔到监狱里头去。 

所以这个是当时对我来说更加切身的一个感受。我当时研究哲学的其他的朋友、硕士同学们，他们实际上多多少少也感受到这种氛围。有一个做亚里士多德做的特别好的一个同学，后来放弃了哲学，想要去从政，想要从体制内部去改变它。 

对我来说，我是想要去研究一些比较跨国比较的东西：了解一下美国的制度是怎么样运作的，欧洲是怎么样运作的，从政治理论的角度怎么去思考这些问题，怎么去思考社会转型政治转型的问题。所以我当时申请博士项目的时候，我就申请的是政治系，而不是哲学系，07年就到美国到哥大去读政治学的博士。

前面几次转变大概我觉得是有迹可循的，最后这一次我15年答辩完，博士毕业以后就开始教课，然后再在香港教了一段时间，在大陆也教了一段时间，那个时候其实大陆的气氛已经是很差的，有些朋友会有印象：可能从13年14年开始，高校里面就出现一些东西叫什么七不讲，不能讲宪政，不能讲民主，诸如此类七不讲十不讲。这些东西在香港大概慢慢也有这些苗头了。

当时我其实是一直很想回国教书的，因为我觉得我跟中国的联系比跟美国的联系要强烈很多，但是觉得气氛实在又很压抑。 所以17年回到美国来，因为我的爱人当时还在耶鲁读博士，是读哲学博士（现在她已经毕业了，在美国的一个高校教书），当时我就想说回来做一段时间的全职父亲带孩子，因为我在香港教书的时候，我小孩就天天抱怨说为什么爸爸不能留在美国，一定要去香港？其实我们当时的想法是说我先回国，然后等爱人毕业了，我们就可以全家回去搬回去了，因为我们其实都想回。但是后来觉得这条路好像逐渐阻碍比较大了，所以我就回到美国来想做全职父亲，当然也没有完全放弃回国任教的想法。后来发生被停课的事件就是18年的时候：当时北大找我去开一门政治哲学课，结果开课之前，忽然接到上面的通知，说这个课不让开了，具体是什么原因举报的，也只是猜测，因为下面并没有给出说很正式的文件什么的。 

但是其实在前后我就在申请法学院，为什么要申请法学院？实际上是因为做全职父亲挺无聊的。虽然我是挺爱小孩的，但是如果说真的是全职父亲也好，全职母亲也好，我觉得对于受过高等教育的人来说，多多少少会觉得挺浪费的。虽然我那段时间还是在写专栏，但是我觉得人是需要有一种社会连接，你需要参与到一个共同体里面——学术共同体也好，别的共同体也好，大家一起讨论，一起做事情——对自己的心理健康实际上是很有帮助的。 

我在17年做全职父亲的那段时间里面，因为之前本来一直都有抑郁症，那段时间抑郁症就恶化得比较厉害。所以我爱人就建议，反正你天天在家里，不是带小孩就是写专栏，还有大把的时间干嘛，申请读个法学院玩，也许对你的心理健康有帮助，所以我就申请了耶鲁法学院了，变成了学生。

哲彦：我觉得很有意思，林博士的整个人生体验都给我一种很饱满的感觉，各种各样的角色可能都参与过。因为我也在法学院读书，之前也考虑过读社科的博士，我比较好奇的是林博士之前在读政治学跟现在读法学的时候，觉得这两个领域彼此有没有什么互相启发或者互相影响的一些视角？ 

林垚：这个问题挺有意思的，其实我也是一直在想的问题。从氛围来说，法学院更像它是一个职业学院：大多数的学生目标是将来出来做律师，从课程设置也好，训练也好，和研究生院（政治系哲学系这些学术为导向的）这些是很不一样的。 

法学院学生数量很多，耶鲁算是一个很小的法学院，它每一届只有200多个学生。但是耶鲁一届200个学生数量，在政治系哲学系的人听来就要吓死了，哥大哲学系一届哥大的政治系，我们当时的博士项目里面一届招多少人？少的时候三四个人，一般来说六七个人，最多不超过10个人。所以我们是一个很小的团体，在研究生院里面生活是没有那种朝气蓬勃的感觉。

在法学院活动非常多，机构社团非常多，学生们会参与到很多的具体的事务里面，因为毕竟是做法律研究的，有很多法律援助组织，我自己参与了很多社团很多组织，比如说反家暴的机构、移民援助机构，能觉得我自己在踏踏实实做一些事情，帮助到一两个有血有肉的人。如果你是一个（对）在当下世道越来越变得很差觉得很绝望的人，（你）不去管那些世界风云变幻，埋头到法学院那些机构里面做一点点小事情，踏踏实实的小事情，你每天觉得很满足，我帮到了这个人，我帮到那个人。

但是在研究生院里面你是会过得很孤独的，尤其是头一两年还好，因为要上课，大家是有必修课，10个人可能七八个人还能凑在一起，但是到了第三年以后开始，论文开题了，开始写论文，每个人做的方向都不一样：有的人去做田野调查的，有人去读古籍，有人去翻那一堆文献，可能几年下来都碰不到几次面，路上见到了打个招呼。最多是周末可能心有余力的人组织一两次读书会，那么在研究生院里面，其实很多人是感觉非常和世界脱节的。有一个调查，就是说博士生里面心理有心理健康问题的人，得抑郁症的人比例是非常高的。

美国应该是大概三四年前有一个调查说40%多的博士生都有抑郁症，对我来说是一个很真实的现象，反而在法学院这种情况会好一点。虽然说法学院的人天天都在抱怨说课程好紧张，每天都要读那么多的案例，诸如此类的，但你可能一方面会觉得好像有很多事情可以忙，有一种充实感——虽然这个充实感可能是一种表面的充实感——但是你每天都觉得我在忙这些事情，你就不会有那种空虚下来的感觉，不会有“我今天论文没有进展，我今天本来我想要写500个字，但是我一个字都写不出来怎么办？昨天前天也没写出字来，我这辈子还有什么好活的？”你在研究生院经常会有这样一种自我怀疑。这个是法学院我觉得好的一方面了，但是法学院有另外一个相比研究生院来说（的缺点），对我自己来说——因为我自己是倾向于做学术研究的，其他接受职业训练的朋友们来说，他们的感觉可能会不一样。 

如果你是有志于进行学术研究的话，你会觉得法学院的训练在知识层面、学术层面是很不够的。当然（这）跟法律它本身的这个学科特性有关系，因为你要研究法律，你要研究既有的法条，既有的判例——既有的法条里面往往很多东西是不合理的，既有的判例往往很多东西是不合理的。法官们很少受过严格的学术训练，虽然他们很多人考LSAT的时候分数很高，但是用到具体的法律案例里面的时候，往往逻辑是非常跳跃的。甚至就算当上了最高法院的大法官以后，也可能对社会科学是一窍不通的。 我们都知道美国最高法院现在的首席大法官罗伯茨，他有一句名言，他在某一个关于选区划分的案子里面，他说社会科学是叫什么？Gobbledygook。社会科学都是胡扯淡。 

这个话说出来以后就遭到社会科学家的痛击，因为你如果去检视罗伯茨自己的判词，发现他不懂概率，不懂统计学，不懂政治学，不懂社会学，但是这样的人当上了最高法院的大法官。整个法院体系里面充斥着这样的人。但在法学院里面你必须要读这些判例，你必须还要从这些判例里面找出一些意义来、法理来、找出一些法律的什么道理，法的教义来，你要记住这些法的教义，要考这些东西，你将来做律师的时候要知道现行的法律教义里面有这些东西，所以我们要按照这套东西去打官司，我们才能赢，才能帮助我们的客户。这些实际上非常不合理的，实际上判决内部有很多逻辑跳跃，有很多自相矛盾的东西。

在这些基础上做文章，你写法学论文的时候也是一样的：首先你要搞一大堆综述——案例综述法条综述——基础上我们来批判一下，我们来提高一下，我们来修补一下。所以法学论文的学术含金量往往是非常低的，因为它的基础是在一大堆自相矛盾的东西之上搭建起来的。对于经受过研究生院训练的人，经受过政治系训练，哲学系训练的人，再回到法学院里面，写法学论文就会觉得强烈的不适应，我为什么要写这些东西！

当然在法学院里面还有一个问题就是法学刊物，尤其美国的法学刊物，它是由学生来主办的，学生主编的law review，这个和其他领域有很大的差别，因为其他领域都是同行评议，审稿慢，你要是碰到一个特别观点跟你截然相反的一个同行，他非要挑你刺，或者他需要你多引用他的论文等等。（但）学生评议的刊物有他自己的问题，因为学生们往往在学术积累上还不够，他们更容易被那种看起来很长的引用、脚注特别多的论文给吓唬住。 

所以造成一个怪现象，就是美国法学界的论文越写越长，动辄就是60页70页100页，然后脚注引用个200个脚注，300个脚注，实际上如果按照政治学系的标准来说，一个5万字的法学论文，可能把那些核心论证提炼出来，大概5000字都不到，政治学的论文一般来说8000字封顶，你要投给政治学刊物的话，一般来说会要求你不能超过8000字，最多不能超过1万字，但是法学刊物的话是没有这些限制的，所以经常是大家比谁写的东西长，谁引用的脚注多，谁看起来更能够吓唬住那些学生编辑们。而且法学院的法学刊物还有一个问题，就是有很强的论资排辈的倾向，你如果是已经毕业的人，是著名的律师，教授，你发的东西就可以叫做article，如果是学生发的就只能叫做note。学生的论文有字数限制，教授们的论文就没有限制。在法学院内部的话，一年级生二年级生和三年级生，他们能够做的事情又不一样，当然这些跟法学院作为职业学院的性质有很强的联系，它不一定是一个坏事情：如果你考虑到这是一个职业训练场所的话，有可能这些是法学院必须的，法学院适合这套机制。但是如果你是一个有过学术训练背景的人，从研究生院出来的人，再进入法学的话，会觉得这两种文化之间、两套制度之间有很强的张力。 

丁祎：刚才你提到，法学论文或法学院训练阻止了一些真正的思考或者辩证思维，这样的批判是不是也适用于学术界，不光说政治哲学或者政治学？我说这个是因为之前你好像在哥大叫“全球正义”一个项目里面，对很多人来说是一个非常高大上的想法。在我们教育学界这几年有个叫“世界公民教育”，这个听上去非常厉害的想法，但是有很多的批判就在说这样的一些概念都像空壳一样，甚至说在给学术界和教育界盈利。 

我不知道你刚才提到的这种对法学的一些反思，在政治哲学或者以后想做的进行的学术道路是不是有同样的问题存在？我引用一个你自己在推特上刚刚转发的Associate Deans讽刺推特提到说，社会学和人类学想变成文化部门，然后政治哲学、政治学他们想掌握真正最正义的话语权。你怎么看待这种平衡，在与社会的连接、批判性思维、去做一些事情，但是要保持距离，（这样）一种张力上？

林垚：对，我觉得这个问题也蛮重要，像你刚才说的，学术界它有一个问题，其实不仅是学术界的问题，任何一个职业团体都存在这样一个问题，有一套新的范式出来以后，研究范式也好，还有职业规范的范式也好，一开始是很新鲜的，会有很多人蜂拥而上，觉得感受到很多新的洞见：我要从这个角度去钻研去挖掘，找出新的东西来做出新的成就来。但是一段时间以后，跟着这套方式走的人越来越多以后，它反而就成为了学科里面的一个霸权。因为原先做范式的第一批人，就是有一个代际更替的关系——这些人在学科内部行业内部上升以后，掌握关键渠道以后，他们开始提拔自己的那些徒子徒孙们，他们习惯了自己原来办事情写论文的那套东西那套概念，所以就开始排挤另外的一些研究方式，研究路径，导致那些东西边缘化；他们熟悉了自己的东西以后，慢慢地这套概念这套范式就形成了一个自说自话的体系。有很多人就开始在范式里面去挖掘一些很细枝末节的东西，慢慢就开始跟更大的外部世界脱节。

你刚才提到的推特上大家说正义概念，这个概念在政治哲学界里面，过去几十年是一个很热的词，这个词为什么很热？是因为1971年的时候罗尔斯出版了一本书叫做正义论，在出版的时候洛阳纸贵，大家觉得它带来一种全新的思考方式：因为它把分析哲学里面那种概念推理的方式跟政治哲学里面的某些大家觉得没有办法去进一步分析、不知道该怎么下手的那些模糊的概念给结合起来了，超越了以往做政治哲学的从历史角度去思考、从经验素材去思考的方式和老的模板。大家就蜂拥而上，想要从里面汲取养分，从里面去获得一些能够关照现实的资源。在一开始确实是这样的，当然也有现实关怀，他跟他同一代的下一代的人，都积极的参与到社会的辩论里面去。 

今年有一本书叫做In the Shadow of Justice（在正义的阴影之下），这本思想史的方面的著作，研究的是罗尔斯。从罗尔斯开始写正义论的1950年代一直到1980年代到90年代，这本书怎么和美国思想界、文化界、社运界当时的所有的争论是联系在一起——有很多参与反越战运动的人、民权运动的人，他们实际上都卷入到这场大争论里面。所以这本书它不是一个抽象的著作，它是跟社会政治息息相关的一本书。 

但是到了80年代90年代以后，范式逐渐在学术界里面站稳脚跟、被大家接受以后，很多人觉得正义论这本书很好，我们要去研究它，研究什么？对大多数学者来说可能就是我要有一个饭碗，我研究我能够发论文，因为学术界要求你能够多发论文才能评教职，才能拿到终身教职。发论文好发的是什么？研究一下在这一段段落里面，罗尔斯本来想说的是什么意思，但后来又被别人误解成什么意思，挖掘出罗尔斯早年的手稿，发现罗尔斯原来其实是这个意思，论文就变成了这种写法，这种写法就是好评职称，你发论文越多的人越容易评上职称。这些人评上职称以后，掌握了系里面的资源，他们就再提拔一些自己的学生，也是这样以这种方式写论文的，慢慢地这些论文就跟现实脱节了。所以这是任何一个团体，它内部有这种内生的一个逻辑，新的范式到后面慢慢变成陈规，就跟外部世界产生脱节，这时候肯定会有人不满，就说我们要重新提出一套新的概念，重新提对旧的概念有一个新的理解，去努力让学术研究跟世界再产生联系。那么就会有新的方式出来挑战这一套东西。 

实际上在过去几年里面，美国的政治学界哲学界，涌现出的就是这种情况，它仍然是跟外部的世界变化息息相关。比如说2008年金融危机之后，很多人会觉得从20世纪后半叶到21世纪初的美国学术界里面占主流的那一套，在旧有资本主义范式之上修修补补的那一套自由民主话语，是不是出了什么大问题？所以我们这时候要重新引入一些早年马克思主义的资源，批判资本主义，阶级分析诸如此类的。但是怎么把这些再融合到既有的政治哲学话语里面去，或者是我们干脆创造一套新的话语，创造一套新的范式——这个就变成过去十几年哲学界一直在争论的一个东西。涌现出了很多新的学者，要从一个新的角度去探讨现实。

所以在学术界里面我们就可以看到每隔一两代人，大概三四十年的时间，就有一套这种好像是大反思大清洗一样的浪潮，说我们旧的范式好像行不通了，它已经慢慢固化了，我们要有新的范式出来，包括像你刚才提到全球正义这个概念，它实际上也是本身内涵着全球正义到底是什么，经历了很多变化的。 

九十年代的时候，罗尔斯的学生们Charles Beitz或者是Thomas Pogge这些人提出全球正义概念的时候，当时是在罗尔斯这个框架之下讲全球正义，就是说富国和穷国之间有没有再分配的责任？富国通过经济剥削，通过既有的国际机构，隐含的在抽取穷国的血，或者是因为既往的殖民史，因为既往的所有这些等等一套历史机缘，只能说穷国陷于贫困，富国非常的富裕。 这时候富国是不是有道德义务主动的进行全球范围内的再分配，然后这种再分配到底要采取什么样的形式？尤其在现行的国际秩序底下，再分配给穷国，可能这些钱都被穷国政府拿走了，穷国政府有一些是独裁政府，被军政府拿走了怎么办？所以他们从这个角度去思考，我们到底是怎么去改革现有的国际体系？ 

那么到了2000年代以后，新一代的学者觉得，如果仅仅从再分配的角度去思考这个问题不够，因为再分配好像仍然是承认全球的这种世界体系——（认为）世界分配体系本身大方向是没问题的，我们只要通过再分配的角度再修补一下——但是这个世界体系它可能本身就是坏的，国际货币组织，WTO这些，我们就应该让他们解体，然后要重新思考是不是要逆转全球化的问题，或者说，不仅要在既有的民族国家体系之下进行再分配，而是要解构整个民族国家体系本身，是不是要把主权这个问题也拿进来重新思考，伴随着过去10年里面的右翼民粹主义的兴起，全球再分配和右翼民粹主义之间又有什么关系，在富国内部也出现了贫富差距和国与国之间的贫富差距又有什么关系，所有这些问题好像要站在一个更高的视角上，从一个更大的范围，用一个更新的方式去重新思考。

哲彦：讲到正义这个问题，可能从法律或者宪法的角度，因为现在毕竟大选也刚过，之前林垚博士提到，很多最高法院的判决不是很经得起推敲。现在Justice Barrett让最高法变成一个很保守的一个格局。对于所谓的constitutional justice这个问题，你怎么看对于美国未来的在宪法层面上正义的一个走向？

林垚：这个问题我觉得确实是很有现实的紧迫性，但是有很多现实的约束在，其实很难有可以施展的空间，因为选前很多民主党人觉得选情形势大好的时候，都在讨论说要去改革整个美国的联邦法律体系。这个问题比如说去拓展高院——增加高院法官的席位人数等等。但是现在民主党有可能连参议院都拿不下来，就算勉强拿下参议院的话，阻力也会很大，因为有很多温和派的民主党参议员已经表态说不想要动高院人事，所以实际上美国的宪政体系可能还是这样子苟延残喘下去会很长一段时间了。但是实际上背后面临的问题很大，已经是危机重重，就像Barrett新的保守派大法官上任以后，大家都在谈论说堕胎权是不是要不保了，或者奥巴马一医改是不是要不保了？ 

实际上我觉得这几个议题当然是很重要的，但是大家天天都在谈是因为这些问题比较显眼，它是比较适合用来动员双方选民的议题，所以新闻媒体比较关注这些议题。但是实际上不仅在Barrett上任之前，过去十几二十年甚至放眼几十年的时间，美国的高院在很多的领域都做出了非常保守的判决。像12年的联合公民案，放开了竞选资金的监管限制等等。那个案子就是进一步限制工会的权利——在16年前后有两个案子，一个案子是公司可以动用员工的养老金去投资或者投给那些政客候选人，但是另外一个案子里面又判工会不能动用员工会员的会费去支持某个候选人，工会也不能强迫没有加入工会的人去缴纳一定的会费。这实际上是进一步削减了工会的力量，这个集体行动的工具。 

还有包括一些关于死刑的判决，比如去年和前年的两个案子：有一个穆斯林囚犯在死刑行刑之前，他想要找一个阿訇来进行临终的祈祷，高院保守派法官说没必要给你阿訇，反正给你安排一个基督教的牧师也是一样的，反正找谁祈祷不都是祈祷嘛，没必要把你的死刑给推迟（Dunn v. Ray, 2019）。 另外一个案子就是佛罗里达州一个死囚犯，他在陪审团判他死刑之前——实际上陪审团是被法官误导了，法官给陪审团下了一些误导性的指令，说你们陪审团的判决不重要，最后决定权在我法官手里面，但是实际上陪审团的关于死刑的判决才是有效力的，法官反而是没有效力的——这个案子就打到高院。高院的保守的保守派大法官，甚至包括一些自由派的法官，都说反正这个是程序上的瑕疵没关系，不需要再打回去重审了，诸如此类，然后那个人就被执行死刑了（Reynolds v. Florida, 2018）。 

这些新闻里面不太关心不太报的案件，它实际上是一步一步在削弱美国整个体制里面对自由的保护，对平等的保护，对程序正义的保护。要怎么去解决这个问题？真正的解决办法不是说你现在任命一两个好像意识形态上站得住脚的法官就好了。假如这次金斯伯格没死，或者以后共和党非常的有君子风范，一定要等到大选之后让民主党总统来任命一个替代者——这样的小修小补实际上是不够的，美国整个司法审查制度，联邦法院体系的制度，出了很大的问题。这个问题包括高院的权力过大，但同时也包括整个联邦法院体系缺人非常严重：普通人去联邦法院打一个官司，从递交诉状开始，等到一般来说半年是短的，一般是一年左右。刘强东涉嫌强奸的案子，从提交诉状，到第一次出庭解决第一个争议，到解决第二个争议，到最后定下庭审的时间在明年。等于说从提交诉状到庭审，一下就两年多时间过去了，这是常见的情况。 

为什么？因为美国的联邦法院整个人员定额太少了，从基层的辖区法院开始到最高法院，法官人数根本就不足以应付案件的数量，案件数量不断增长，法官人太少，同时很多共和党又一直卡住参议院，不让任命新的法官，一直要等到特朗普上台以后才开始拼命地补充那些保守派法官。让美国的司法体系回到正轨，首先要让普通人能够比较实际地参与到法律诉讼的里面的渠道。 

但是对于普通人来说这其实不行的：请律师要花一大笔钱，递交诉状以后，等个半年一年这个事情就过去了，那些形式上的被告们，他们被警方抓起来以后，排期要起诉，要等上半年一年，这半年一年里面，要你交保证金。几千块钱的保证金穷人交不起的话，就直接被扔到监狱里面去，等于说你还没有被判刑，就已经在监狱里面半年一年关了两年，在里面精神上肉体上受到了很多的摧残，出来以后人都已经变了样子，虽然最后检方说证据不足，或者虽然最后庭审说你被无罪释放，但是你已经在监狱里面关了一两年，等于说人就已经被毁了，出来以后工作也没了，交的朋友都是那些狐朋狗友们，找不到正式的工作，房子也丢了，你只好去帮他们卖毒品。 

所以美国的犯罪形成这样一个犯罪的死循环，跟这个也都有很大的关系，美国的法律体系司法体系和行政体系它出了很大的问题，这个问题是需要大刀阔斧的改革的，但是现在由于府院分属两边，共和党一直在阻挠过去的十年，所以错过了很多改革的节点。所以美国的情况肉眼可见的将来是会继续恶化下去的。一直可能要到某一个关键点上，到底是改革的力量大爆发，还是一个保守的恶化的力量大爆发？

丁祎：你说到民众有一些误解这个问题上，让我联想到另外一条你发的推特，最近媒体掐断川普的发言，有些人在评论这是违反言论自由，然后你转发一条评论在说很多人在中小学里没有接触过正常的公民教育，就是这种后果。 

既然你刚才也提到了不太了解司法程序，我们可能没法去参政或者决定府院之争未来的进展，那在普通人教育上面，你怎么看待这个问题：关于我们所说的公民教育，不管是内容还是重要性上？我知道这个话题比较大，你可以谈一下现在看到的一些比较好的尝试、教育，不一定是学校，也可以是家庭，媒体，社会组织。

林垚：中国那边我觉得当然大问题就是学校里面的课本意识形态等等这些都是官方来控制的，这些年情况的恶化，大家也都看到了，培养出很多年轻的战狼，公民教育就不要谈起了，有一些朋友是在做这些努力的，私下的民间的NGO做一些逻辑训练，或者做一些博雅教育——有些朋友做 C计划，然后有朋友做国内的高中生和本科生博雅教育的，我觉得这些努力都是很可贵的。 

当然这个努力会收到什么成效？我觉得它一个是范围很小，另一个它有很强烈的阶层性，这个是没办法的事情，因为你没有官方资源的支持，自己私人在做这些项目的话，是很耗费精力的，耗费资源的，所以肯定是必须要收足够的费用才能把这些项目支撑下去。 

但收足够的费用就意味着说那些中产以下的孩子们他们就没有办法接触到这些项目，一定是家庭背景比较好的、资源比较丰富的、可能本来就是已经计划读完高中就到美国读本科，或者甚至读完初中就到美国读高中的这样一些家庭，他们才能支付得起孩子去提前接受一下这些博雅教育。这些教育在中国国内能够起到多大的教育作用，我是蛮悲观的，当然真的能够做事情是好事，需要去鼓励支持，我也相信行动是有力量有效果的，很多朋友在做这些事情，我也很乐意去帮忙。

美国这边大的问题就是地区差异比较严重，美国的公立教育体系整体投入严重不足，跟美国的政治有很大的关系：从六七十年代开始民权运动以后，反对民权运动的政客和选民们把资源从公立教育系统里面抽走，成立一些私立学校，把自己白人中产孩子们送到私校里面去，这样就可以不跟那些少数族裔打交道。这些白人富裕白人家庭纷纷从城市里面搬离到郊区，造成白人外逃现象，导致城市里面公立教育的税收税基不足。 

美国很多地方的问题在于穷人孩子或者中产以下的孩子，他们到了公立学校以后发现公立学校其实教育资源很匮乏，甚至稍微富裕一点的区也都是这个样子。比如说我小孩现在上三年级，老师动不动会发募捐信来给家长说，教室里面没有粉笔——现在因为疫情，因为大家都在家里远程上课就不需要粉笔了——但是以前需要到学校里面上课的时候，老师会动不动来募捐，我们教室里面没有粉笔了，大家能不能捐点款支持一下，或者教室里面需要一套新的教材，大家能不能捐点款来支持一下，因为所有这些东西学校是不负责的。教室里面的这种配套设施是需要老师自掏腰包来购买。 

如果在中国长大的朋友听起来会觉得很奇怪，但是这个就是美国现在公立教育的现状，老师是付不起这个钱的，公立学校的老师的工资一般来说是很低的，除非是很好的、全国少数几个有名的公立学校，大多数老师的工资在美国的中小学公立学校中大概是3万美元左右，在美国算是低收入阶层。这些老师们要自掏腰包去买书、买教材、买粉笔，买笔记本电脑上课用。所以在过去几年里面，美国各地就出现了各种各样的教师示威抗议游行的，要求提高工资，提高教师待遇，投入更多的公立教育资源。 

对于私立学校来说，培训那些贵族思想当然是另外一回事。美国的阶层差异、种族差异在这些方面就表现得非常的淋漓尽致。要改的话，当然也需要从政策层面去动手：州政府怎么样加大教育资源的投入，如果州政府不愿意的话，联邦政府怎么样去帮助这些各州的公立学校，由房产税来支持公立教育，这种做法能不能改革？这些都是现在改革派里面在热烈讨论的话题。由于美国的公立教育，它存在这些种种问题，所以公民教育在很多学校无从谈起，上课连粉笔都没有的，你还怎么谈谈公民教育，对不对？

在条件稍微好一点的公立学校里面，我觉得老师们大多数时候还是很尽心尽责，尤其在民主党掌权的州，但美国的地区差异非常的大：在我们现在住在康州，公民教育做的还是挺好的，但是实际上如果去红州，比如说阿拉巴马州什么的，看他们的中小学教材会发现，那些中小学教材现在还在歌颂殖民者，不承认当年殖民者驱赶印第安人，甚至在歌颂当年奴隶制时代，奴隶主对待奴隶有多好等等。所以你可以看出为什么会培养出那么多特朗普支持，因为他们从小生长在那种环境下接受的信息是非常扭曲的。 

丁祎：最后我们以对美国的一些在这些方面的展望也好，期待也好，做一个结尾。

林垚：这个世界从很多方面来看，确实是在下行在变坏，但是我们看漫长的人类历史，整个历史长河里面比现在坏的时候有很多。那个时候人们都没有绝望——当然有很多绝望的人——但是有很多人没有绝望，因为在踏踏实实做很多事情，所以这个时代没有变到那么差，我们实际上是有很多空间可以做很多事情的。就像刚才我讲自己的经历，如果你不去做事情——就像我自己没有到法学院里面没有做那些事情的话，我可能心理健康状况会更加差。这时候你亲身参与进去做了很多事情之后，会觉得其实踏踏实实在帮助社会、世界变得更好一点。公民教育诸如此类也都是一样的：我们怎么去踏踏实实的去做这些事情，去帮助到身边的人，帮助到社会里面的人。 

只要我们付出了一点点心血，看到了有一点点成就的话，我们就会觉得我们过的不是全无意义的，这个世界并没有完完全全变得一片漆黑，在漆黑的大环境里面还有这种点点滴滴的光明。我觉得这个是我自己对人生对这个世界的一种总体性的看法。我们有一份光我们就发一份光。 

丁祎：谢谢，我觉得很感触，尤其是在这样一个周末疫情期间，我知道您一直也和妻子带两个孩子，又是在读JD，能抽出时间——像你刚才说的，能做一点点事情——来参加我们播客，我特别开心，也很希望我们播客也许能带来一点点光。