本文是2025年1月3日我和游天龙在昆明璞玉书店对谈的文字整理稿。微信版：https://mp.weixin.qq.com/s/elAkjMtIZD8pYGX-dALWWg。
时间：2025年1月3日（19：30）
地点：昆明璞玉书店
内容：
主持人：各位读者大家晚上好，我是璞玉书店的智雅，特别开心在2025年的第一场线下分享会就能见到大家，也跟大家说一声“新年快乐”。
今年的第一场活动，我们就邀请到了《空谈》的作者林垚和游天龙老师来线下跟我们分享这本书。这本书在刚出版的时候就有关注到，因为我在豆瓣的评论上看到了一条特别戳中我的评论，就是说“如果看一本书能让你变得聪明的话，那一定就是这本书”，就是因为这句话我立马下单了这本书，因为也想在新的一年可以变聪明一点。就像这本书的责编讲到的，在这个碎片化以及注意力分散的时代，我们能够去阅读这样一个高密度的长文其实对我们来说也是一个非常好的学习。
下面有请两位老师为我们分享，今天的主题是“进步主义破产了吗？”，下面把接下来的时间交给两位老师。
游天龙：非常高兴今天又有机会到这边来主持林垚老师的这本书。今天对我来说非常荣幸，我跟林垚老师是十几年的老朋友，当年从网上的键盘侠混到了现在，所以今天也非常开心。而且这本书里面很多内容是林老师他当年在公众号上就已经写过，我也是最早的读者，我们当年一起还办过关于美国政治的比较有影响力的公众号跟播客。所以里面很多内容可以看到都是当年林垚老师对于美国政策面的思考，我们当初对这个事情一直都是非常关心，一直到现在都保持着兴趣。今天选这个题目，我觉得部分也是跟当前的这个世界局势有很大的关系。但是我想对于没有读过这本书的读者来说，今天这个题目可能和这个书名还是有一点距离。
第一个问题想让林垚老师先跟大家简单介绍一下，是怎么从这本书延伸到今天我们这个主题的？
林垚：谢谢游老师和在座的各位。就像游老师刚才说的，很多年以前我们一起办过一个栏目叫做《选·美》，不是“选美比赛”那个“选美”，而是“选举在美国”的意思，效法托克维尔的“民主在美国”。因为我们当时都是人在美国，都关心美国的政治。当然也由美国的政治衍生出去关心全球其他国家种种的政治社会文化议题。
我们那个时候一起做了很多播客节目，我自己也写了很多长文章，其中有一部分就结集在这本书里。当然，这本书不完全是关于美国政治的，我把全书按主题分成了三个部分——因为我在过去的十几二十年里面，除了写美国政治方面的文章之外，还陆陆续续写了很多关于哲学，尤其是道德哲学和政治哲学的文章，讨论很多日常中、尤其过去十几年互联网上争论比较激烈的一些话题，包括死刑的问题，me too的问题，同性恋权益的问题等等，其中很多文章我也都结集到这个书里面。
编辑问我说要给这本书起什么题目，我就想了《空谈》这么个名字，就是有点自嘲嘛。我自己一直努力尝试的，是把一个议题上的正反方道理很细致的把它给剖析清楚，然后得到一个尽可能理性和深入的结论；我也不掩饰我的观点，我在很多问题上是有很强烈的立场的，但是我觉得立场嘛大家都可以有，问题是立场背后的理由是什么样的、站不站得住脚——所以在这本书里的很多文章中，我试图做这样一种深入细致剖析正反方理据的工作。但是这些文章写出来以后，很多人会觉得太长了读不下去，或者很多人读完了以后说，你讲的都很有道理，但是我就是不听。其实在网络或线下争论中，大家也经常会遇到这种现象，就是虽然摆出了很多很多的理由，但是最后其实对现实没有起到太大的影响，至少是没有什么直接或短期的影响。那么我干脆承认自己只是在“空谈”而已，就是我这个秀才在这边瞎谈论，至于兵们要不要听那就由不得我了。
书中有一大部分文章是写在特朗普第一次出来参加竞选到他上任以后的那段时间，就大概从2015-2016年到2017-2018年这个阶段，因为种种原因，我自己写文章也比较密集，写的比较多。特朗普当了一任之后，2020年他败选了，很多人当时觉得说特朗普的浪潮是不是过去了，世界是不是可能走向一个正轨。但是其实包括我在内的很多长期观察者，都觉得他所代表的冲击的浪潮其实远远没有过去，它是一个长时段的整个世界巨变的前奏，或者第一个阶段。就在两个月前，特朗普再次胜选，卷土重来。当然这背后的冲击不仅发生在美国，只不过我和游老师因为在美国有很长时间的生活经验，长期聚焦在美国上，所以讲到这些例子的时候，忍不住下意识就先想起美国；但是我们如果看欧洲的其他国家，看我们身边的比如说韩国刚刚也发生过一次未遂政变，看中东地区，看非洲，看拉美，都有很多很多的变化在发生，更不用说我们自己身边。
所以，像我们这样的写作者，一方面会很努力想要把问题给说清楚，把背后的理由一点一点拆解开，条分缕析呈现出来。但是另一方面，我们讲了这么多之后，像我和游老师，还有我们许多朋友都不否认说，我们试图在解释、在宣扬、在传播的那些理念，和过去几年十几年开始、以及可能未来的二三十年间的世界趋势，是渐渐有所背离的，或者说世界正在处在一个我们其实不太乐意见到的动荡区间里面。所以这就引出我们今天会聊到的“进步主义是否破产”的话题。
我和游老师在某种意义上都算是进步主义者——我们并不是认为说这个世界一定是会进步的，因为进步主义者并不认为进步是一个事实或者历史必然；而是我们相信说，虽然“进步主义”这个词本身它也很含混（一会我们可以展开讨论一下进步主义到底指什么），虽然不同人对进步主义有不同的理解，但是这个理念背后有一种对人类社会的总体期许，希望它往某种好的方向“进步”下去。这样从进步主义的角度来衡量，就可以认为某一些事情上的变化是好的，另外一些变化则是没有那么好的；而在过去和未来的一段时间里面，可能这个世界正在或将要走向与我们的进步主义期许、进步主义理念相背离的方向。所以当我们扪心自问说，我们自己相信的或试图宣扬的那种理念，是不是处在一个“破产”的关口上时，实际上也是对我们自己过往所做那些努力是不是“空谈”的那类质疑的一个反省（以及反省基础之上的反击）吧。
游天龙：我非常赞同刚刚林垚老师说的这些，就是对于他将这个进步主义理念，还有他这本书的这个缘由是怎么结合起来的。然后我自己也有很多感触，就是当年我们也都是写了很多东西，在网上发表了很多言论，然后试图想比如说通过办一个栏目的方式来影响别人，让别人对于美国政治有更丰富全面的认知之类的。后来你会发现很多事情做了是无用功，甚至很可能还起到了反作用。特别是我们现在走上了教学工作岗位以后，这种无力感就更加明显。就比如说我们很明显是解决不了学生就业问题的，这个大的就业环境不是我们老师在上课，跟大家传授一些这种明显社会上用不到的技能，不能马上用到的技能，就能够让他们所谓的“上岸”。
我觉得今天这种机会已经很难得，我们至少还有个空间可以去空谈一番，很多时候我们可能连这种言论的空间都是不容易找得到的，愿意有这么一群各位读者花这个周末的时间，不去跟朋友撸串，来听我们这边瞎叨叨一些这样的东西。
我自己这两年写了一些论文，也会觉得写这个论文有啥意义，我前段时间就是统计了一下，你写的论文没有什么人引用，那就说明我们试图在创造很多所谓的知识，但这个知识其实是无人问津的，只是在高校这么一个特定的环境里面，我们在做的这些知识生产的事情好像是被期许和鼓励的，甚至是被迫要去卷起来的。但这个知识本身生产出来了以后，并没有对这个社会产生什么很直接的影响，甚至还不如我们当年的微信公众号的文章的点击率高，所产生的影响大。我们当年还有很多读者群，很多读者非常长时间地关注我们。但是现在我们写的论文，不管是我写的还是林垚老师写的，可能都没有什么人看，这说的是实话。所以我就经常上课的时候就跟同学讲，我自己在学校教应用社会学，我就说我们大家做点有用的事情，写论文不是最重要的，关键是要学以致用，把我们上课学到的社会学的这些见解、观点用到现实生活中去，能够起到点实实在在作用，对这个社会起到点价值，还不仅仅是上课能跟老师交流一番，就满足于此了。所以这也是这些年在我看来一个不好的趋势，就是理想主义的情怀越来越少了，现实主义的这种妥协也越来越多了，但是这种无奈的成长可能是我们大都必须要经历的一个事情。
我们还回到这本书，刚刚你讲的就是“进步主义”这个定义，可能还是要跟各位读者们交流一下，就是林垚老师你所认为的“进步主义”具体指的是什么？
林垚：光看“进步主义”大家可能觉得很宽泛，觉得就是要追求人类社会的进步。但是到底什么叫“进步”？不同人心中想象的“进步”图景可能天差地别。比如马斯克这样的硅谷科技大佬们，说起“人类社会进步”可能指的是地球人飞上火星殖民，或者把所有人的意识通过人机接口上载到一个巨型计算机上，总之是由一小撮技术精英带着数十亿浑浑噩噩的平民庸众奔向一个美好的科幻乌托邦。但是这样一种对进步的想象，实际上在政治思想史中不太会被冠以“进步主义”之名，顶多会说他们是科技乌托邦论者，或者在中国的语境下会说是“工业党”什么的，而且这种科技乌托邦想象在根底上和当代一般称为进步主义的思潮其实是有所牴牾的。当代泛称为进步主义的思潮，首先关心的是社会经济文化意义上的、作为人类个体在人类共同生活中自由而平等的发展。
举几个比较简单的例子，当代的进步主义者可能首先会强调几类平等，比如性别上的平等、种族上的平等、阶层上的平等；后者意味着要有一定的社会福利保障，让人不至于跌入到过分贫困的地步，每个人都有机会在满足了基本的生活需求之后，去寻找自己更进一步的教育、寻求人作为人的自我实现等等。当然光讲这些理念仍然是非常泛泛的，再往里面剖析的话，还可以区分出很多不同的流派，但大体而言，讲到当代的进步主义者的话，我们可以笼统感觉到性别平等、种族平等、阶层平等之类目标的实现会被视为社会进步的衡量标准，而这些标准又会落实到一系列的制度安排，比如说怎么样保证职场上避免性骚扰，怎么样保证不同的种族或族群能够在同一个社会或者国家的框架内部平等竞争和自由发展。怎么样保证人不至于落入极度贫困的地步而是能够去追求自己想要的生活等等。
所有这些理念之间落实到实操后，可能也会存在一些冲突，所以即便在当代的进步主义者内部、以及进步主义者与其他的另外一些人群之间，也经常会就一些具体的政策问题发生争论。比如举美国为例子，像过去几年争论得特别凶的所谓“平权法案”问题，就是在高校的招生录取上是不是要适当向以往被歧视的、机会不够多的族群或者性别等等做出一定倾斜，比如多招收一些女生，或者多招收一些黑人学生或者西班牙裔学生等等，这就会引起进步主义阵营内外的一些争论。因为一方面好像大家会认为说这个是在补偿过往这个社会的一些不正义，纠正过去的一些错误。另一方面，另一些人可能会认为说那你如果划定出一部分的名额，或者给某一些群体一定的加分的话，是不是对另外一些群体不够公平，所以这些阵营内部就会有很多的理论争论需要去辨析。
抛开这些内部更细节的理论争论的话，实际上当代的进步主义者遇到的一些更广泛的社会趋势上的问题是什么呢？一方面就是说许多持有进步主义理念的人，或者接受了进步主义理念熏陶的人，他们接受这种熏陶的途径往往是高等教育，就是说你进入大学以后，你的教授们或者你阅读的这些论文，阅读的这些研究里面，让你体会到说这个社会如果能够保障平等的话，能够保障每个个体的自由发展，而不再受到过往的那些压迫与不公的影响的话，这个社会会变得更好，这些理念它常常是通过高等教育的渠道而散播出去的。但是在这样做的过程中，就是说由于有这样一个散播和接触的渠道，就意味着，在相信进步主义理念的人群与没有那么接受进步主义理念的人群之间，渐渐产生了教育资本或文化资本的某种区隔化。
在整个20世纪的后半叶到21世纪初，我们在世界上各个国家都可以观察到这样的趋势，就是说选民的政治倾向，他的投票倾向越来越和自己的教育水平相挂钩。这个倾向在20世纪前半叶以及更早的时代相关性是没有那么明显的，一方面是因为那个时候受高等教育的人的总体数量是非常低的。另一方面是因为历史上有很多吊诡的现象或机制，我们现在觉得不好的事情，在某些特定的条件下反而歪打正着或者阴差阳错地，对另外一些不好的事情起到一定中和的作用。
社会科学研究里经常举的一个例子是，20世纪上半叶以前，由于性别歧视非常严重，女性很少获得高等教育的机会，而类似我们如今俗称“凤凰男”或“小镇做题家”的一类出身寒门的男性，通过高等教育的机会获得了阶层上升的渠道，他毕业回到了地方上之后，跟地方世家大族的小姐们联姻，双方各取所需，形成阶级的跨越和融合，以及文化资本对地方生态的输入与改造。当然从我们的后见之明来看，这种现象背后是对当时女性在教育机会上的巨大约束，而我们如今当然希望所有的男性和女性都能够获得教育机会上的平等。但是在当时的社会条件下，它实际上是让城乡差距变得没有那么大的一个重要的粘合剂，也为社会阶层之间提供了一定程度的流动性。从20世纪下半叶开始，由于性别平等在许多国家得到了极大提升，男性和女性都越来越多可以通过高等教育的渠道跳出自己原有的那个小圈子，离开自己的那个小乡村、小城镇，到大城市里面扎根。这造成的一个意想不到的后果是，许多跳出原有生活圈子的、同样受过高等教育的年轻男女之间相互结合，不会再回到原来的小地方上和那些留在当地的人结合。
我们想象一下，假如说一个美国小镇男生和一个美国小镇女生都去了某个大城市上一个很好的大学，他们在校园里面认识并最终结婚，那么他们很有可能在大城市定居，从事高薪行业，孩子在大城市里一路接受良好的教育。而不是说这两个人分别回到自己的家乡小镇，孩子在本地接受教育，最后如果上大学的话大概率留在本州的州立大学。在20世纪后半叶以后，美国或者其他国家出现了很多这样明显的趋势，大家的受教育程度、对这个世界的认知、以及你最后会留在这个国家的哪个地方，是大城市还是二三线城市还是农村地带，这些都捆绑得越来越紧密了；更进一步，你自己的受教育程度与所谓“文化资本”，和你自己小孩将来的“文化资本”、小孩教育的机会与质量，也是越来越紧密的挂钩了——毕竟如果你受过更好的教育，你从小就会有意识地开始“鸡”你的娃。尤其如果你留在学术圈、从事高等教育工作，你的小孩作为一个“学二代”，从小浸淫在知识分子圈子里面，将来就会有更高的概率读博士、成为教授，他们的孩子又会继续成为教授。这样的话就出现了一个现象，不管是狭义的学术圈或文化圈，还是更广义的拥有社会文化资本的精英圈层，都会渐渐出现圈层固化现象，就是圈层内外的流动性开始降低。
这就造成一个影响，就是进步主义的理念越来越只在这个圈层内部流通；即便这个进步主义理念本身——作为强调阶层平等、强调建设更完善的社会福利体系的一种理念——如果推行下去的话，其实是会对没有受过更多高等教育的那些普通人是有好处的，但是由于前面提到的社会阶层固化（倒不一定是经济阶层的固化，而是一种文化资本意义上的阶层固化），导致那些更广大的没有机会受高等教育的、自己的孩子没有机会去跟那些教授的孩子去比拼学历或教育资本的人群，越来越强烈地对整个“文化精英阶层”产生一种不信任感，认为你们是精英、我们是平民，我不知道你们在搞什么东西，你们眼里边也根本没有我们。当然，很多时候这些文化精英自己确实可能也有一种下意识的傲慢，会不自觉地忽略掉他们生活世界之外的那些人在做什么、在想什么、日常会怎样去交谈、怎样去理解这个世界，而只是一厢情愿地认为，我们的进步理念就是想要帮你们，这是对你们有好处的。但是当对方已经开始慢慢不信任你的时候，他们也会顺带拒斥你所宣扬的那一套理念。
这样一来就产生了一种吊诡。很多进步主义者（包括我和游老师在内）其实一直努力在做论证与说服的工作，解释为什么这套理念值得接受，因为这个理念确实理由上是站得住脚的，你看我给你拆开来说一二三点，这些理由都列出来，你可能有这些那些反驳，但我愿意就这些那些反驳一点一点来进行回应。但是这一种论述方式是学院里面、或者说整个文化精英阶层更加习惯的论述方式，它不是我们日常生活中习惯的论述方式。
就连我自己在写作很多文章的时候也常常为此自嘲；比如读者们会问说，林老师你讲的这些东西，我觉得很有道理，但是在日常中我如果跟父母或者身边朋友们讲，他们不接受，他们听不进去，怎么办？我说，别说你了，我跟我自己的父母讲这些东西，他们也未必听得进去。都别说什么关于社会政治的话题了，比如我父母平时常说要多吃这个那个，因为它们“大补”或者“养生”，又或者什么食物和什么食物不能一起吃（比如吃完冰淇淋不能马上吃西红柿），因为这两个东西“相克”。我说你们你别信这些有的没的，这都不知道从哪听来的，完全没有科学依据。然后我妈就说，人家那个老中医就这么跟我说的，怎么没道理了？你是书读太多把自己读傻了，不知道我们民间传统智慧的厉害。所以即便对我自己的父母，即便是这些生活小事，我也毫无办法，只能任其自然，更不用说当我们试图向陌生人去解释那些更复杂的社会经济议题的时候了。
其实对知识分子来说，遇到这种情况一方面足以自嘲，另一方面也要自省，要理解说不管你把理由摆得再充分，也不必然意味着别人就一定应该、或者一定可以被你说服。相反，在谈论这些问题的时候，我们应该同时去思考将这些理由传递出去的载体以及形式，就是怎么样能够真正把它转化为一种能让你的目标听众从情感上能够接受的一种说理的方式。
所以这不仅仅是关于我自己写的东西，而是关于整个进步主义理念或思潮，它每隔几十年可能都会出现的一个困境，就是宣扬进步主义或者真心相信进步主义的这些人，他们忽然有一天发现自己讲出的话越来越难以被自己的目标受众给听进去，进而发现原来自己早已成了目标听众眼中不值得信任、不值得聆听的人。这不是只有我们当代才发生的事情，而是历史上反反复复出现的一个母题。
游天龙：刚刚林老师讲的这个情况，其实我觉得这个非常反映了我们今天这个现状。就比如说在座的各位来参加这个活动，其实就是个自筛选的样本。我相信各位大家应该都是受过高等教育以上、学术上受过的一定程度的训练，才能够比较快跟上林老师刚刚讲了一大堆的信息。假设我们今天到一个工业园区，因为我经常那边去调研，要跟他们去沟通的话，如果用刚才这番话，可能他们完全听不懂你在说什么。那就存在一个问题，我们虽然抱有很好的理想，但是我们的沟通方式其实很难改进的，因为我们自己也被学术圈的这套方式给训练过了，我们可能就只擅长这么说话。
当然我跟林老师也都尝试了各种渠道，想去不断改进我们和普通人沟通的这种交流多元多样的方式，多种各种各样的场景，但其实还是非常的困难。我们可能讲说一千道一万，就不如特朗普来一句BUILD A WALL，因为也有研究就指出，像特朗普他所讲话的内容是所有历届总统里面文化水平最低的，他们有衡量过他的这个用词，遣词造句相当于美国几年级的水平，他就相当于初三到高一的水平，是历届总统里面用词最朴实的，但这也是最有效的，因为他面对的群众就是绝大多数没有受过美国高等教育的这么一群白人蓝领，你如果用奥巴马的方式去跟他沟通，他是沟通不了的。
还回到刚林老师讲的，奥巴马其实情况也很特殊，他虽然是黑人，但他其实是文化精英，他爸爸读过博士，他妈妈也是教授，他这辈子从来没有离开过在美国高校一英里以外的地方居住过，基本上他就住在学校边上。他也在高校里当过教授，他在芝加哥大学的法学院当过兼职的教授，所以他其实就是文化精英，所以他的沟通方式，我看过他的《自传》，也是后来努力调整过了，他自己去到芝加哥的南区，然后跟普通黑人提供社会服务，逐渐把他的这种用语方式，跟普通人打交道的这种亲和力锻炼出来了。但绝大多数的高校的老师，包括我跟林老师在内，其实你要我们真的是处于这种环境，还未必能做的比他好。
进步主义方面，这个理想比较高蹈，在现实生活中要运用起来也比较困难。还有就是进步主义在很多人看来其实是来分蛋糕的，你要给少数主义给女性更多的机会，那意味着就是要伤害占据权力、占据主流的那个群体，当然这个群体在各个国家是不一样的，那在美国可能是白人男性群体，我相信你们以前看了金斯伯格的电影，可能会讲她第一天去法学院时候，耶鲁法学院的那个院长问她，你们凭什么觉得你们有资格来坐在这里，占据了本来应该给一个白人男性律师的机会，即使这个人可能未来美国可能最伟大的女性大法官，但是她当初刚刚进这行的时候，她就是被人直接这么问的。所以后来她们还得去找理由说，我们可能是以后为了找一个更好的夫君等等这种理由。像美国女性的投票权的由来也很吊诡，女性的投票权是因为美国先给美国黑人开放了投票权，后来美国白人女性觉得黑人都有了投票权，你还不给我们白人女性投票权，我们难道比不比他们更高贵吗？所以有时候是历史的进步，它未必是一种进步的方式去进步的，它可能是这种互相伤害的方式去进步的。
那回到咱们这个时代，一方面是存在这种利益上的这种分配的问题，你要分配更多的资源，意味着在盘子没有做大的情况下，别人就会觉得你是在侵占他的资源。然后另外一个就是和全球化的关系，我相信这过去这三四十年，或者说我们这一波进步主义破产背后的一个动力。全球化的确是让进步主义的这个思潮更快地扩散到了全世界，更多的国家纳入到了至少之前是以美国为首的这个经贸体系中去，然后以美国的文化霸权的方式，把美国所畅行的这套价值观传播出来。但同时以美国为首的这些国家又遭到了全球化的反噬，资本主义其实是借这个机会，一方面是把他们的价值观传播出去的，一方面也把他们的工作给转移走了，那就让留在美国转移不走的这些白人蓝领更气愤了，你们在国内又抢我工作，我的工作又转到国外去了，所以他们就会呈现出了反全球化、反移民这两个很明显的特征，当然再扩大的话可能就是反女权等等一系列情况。
关于这个和全球化的关系，我也想听听林老师的一些见解。
林垚：我就顺着游老师刚才的话头，讨论两个方面。
一个就是刚才游老师提到的，蛋糕做不做得大的这个问题。我看网上给我的书打差评的一些网友，他们的意识形态跟我差距非常大。他们很多人坚持认为，左派的花言巧语不过都是为了多从别人手里分走一点蛋糕，不是帮女人从男人那边分走蛋糕，就是帮黑人从白人那边分走蛋糕，诸如此类。对此，我觉得一方面当然要继续努力向大家论述，为什么性别平等、种族平等、阶层平等这些理念是重要的、道理上是对的，为什么人的自由平等是一个我们应该坚持的一个根本理念，等等；这些道理是不能不讲清楚的，也是我自己在书里面试图做的工作。另一方面，在现实的语境下，如果要去说服更多人去接受进步主义的观点，或者至少让更多人的态度软化下来、比如即便不积极支持但也至少不对平权政策产生抵触情绪，那么我们还需要尽量让那些认为进步主义政策会损害自己利益的人理解到，实际上是过往那些与进步主义理念相悖的政策与意识形态对他们自己的利益造成了损害，而且是以一种让他们心甘情愿把自己的利益奉献给蛊惑家的方式不知不觉地加以损害。
什么意思呢？我们先举美国的种族矛盾为例。很多美国农村地带的中下阶层白人，觉得黑人或者移民抢走了他们的工作，或者坚称黑人太懒了天天吃福利导致美国的税金都被掏空了，所以主张要减税，要缩小联邦政府规模，不能让联邦政府来干预我们州里面和地方上的事务等。在过往几十年，很多学者做了一些这方面的研究。比如说2016年特朗普当选前后，伯克利的一个社会学教授爱丽丝·霍思柴尔德（Alice Hochschild）正好出了本书叫《自己土地上的陌生人》（Strangers in Their Own Land），里头提到美国南方一些特别保守的穷白人州里，当地的穷白人打鱼为生的湖受到了周边化工厂的污染，导致那些鱼的重金属含量特别高，鱼纷纷死掉，捞上来的也不适合人吃，所以那些人的生计在过去几十年里面就变得越来越糟糕。联邦政府是有环保署的，环保署要来调查这些化工厂，罚化工厂的款，勒令他们改善周边生态环境等等。没想到联邦环保署来了以后，却遭到当地村民的抵制，说联邦政府派来的肯定没好人，不许你们干预我们州里的内政、调查州里的化工厂。
听起来很奇怪对吧，但其实在美国内战以后持续百多年来地方白人主义的意识形态宣传之后，当地的人真的就深信联邦政府来了肯定没什么好事，为什么呢？因为联邦政府都是当年支持黑奴解放、后来又支持废除种族隔离的那些人，我们这些南方白人当年本来过得好好的，我们手下都有奴隶、后来有被隔离起来的黑人二等公民，可以让他们免费或低价替我们干活。实际上即便在奴隶制时代，南方的大多数白人也是没有奴隶的，当年都是贫困的佃农，只有很少部分白人是奴隶主。但是经过了这一整套白人至上主义意识形态的建构与宣传之后，会让很多贫穷白人觉得奴隶制与有荣焉，觉得如果有奴隶制、有种族隔离的话，我可以过得更好，不用我现在辛辛苦苦打鱼，都怪你们联邦政府来了以后解放了这些黑奴，所以我们底层白人的日子变得更惨了。当然这套意识形态在百多年的时间里不断在升级迭代，变得更隐蔽也更渗透于日常其它观念之中；但总之，在这套意识形态的影响下，这些南方州的保守白人就会对联邦环保署有非常深入骨髓的敌意，要拼命阻挠和反对环保署对当地生态问题的调查干预，尽管环保署的调查干预恰恰是能够帮助本地白人改善生计的。
还有一个类似的研究，就是美国另一个很著名的政治学家叫瑟达·斯考切波（Theda Skocpol），她在十几年前做的一个研究，关于2010年前后美国共和党内部“茶党”这个派别的突然兴起。2010年前后茶党的兴起，是改变过去十几年美国政治局势的一个非常重要的标志性事件，后来茶党运动里的大多数人也都成了川普的粉丝。茶党运动刚兴起时打出的口号是要“小政府”、“财政负责”、削减赤字、反对联邦政府大手大脚乱花钱等等，但口号是一回事，真正做的事情是另一回事。斯考切波和她的学生们做了一个很有意思的调研，就是给声称支持茶党的底层白人发问卷，问卷上描述一个可怜的单亲妈妈，带着好几个孩子，这个单亲妈妈每天要打好几份工才能勉强把孩子拉扯大；然后提问说，你们支不支持政府多收一点税，扩大一下社会保障项目来支持这个单亲妈妈，毕竟她把孩子拉扯大特别不容易。
这个调研有意思的点在哪里？这个问卷有两个版本，其它方面都是一样的，只有一个区别，就是这个单亲妈妈到底是黑人还是白人。这时候你就会发现，当这些白人茶党选民拿到了描述一位白人单亲妈妈的问卷时，就会毫不犹豫的说，我们要增加社保投入，要支持可怜的单亲妈妈。但是如果拿到了黑人单亲妈妈的问卷，他们的反应就是说我们要减税，我们要削减社保，你看这个社保都被这些又懒又馋的黑人给拿走了，都吃光了。所以这个时候你就会发现，其实这些支持茶党的、声称要削减社保投入、削减赤字、削减联邦政府规模的白人选民，之所以会持这种观点，实际上是因为他们在日常生活中被长期灌输了一种以种族化的方式去想象社保开支的潜意识，以至于一旦他们提到社保的时候，他们就会马上联想到黑人，然后联想到又懒又馋的黑人，他们不会想到说，其实我们白人自己，贫困白人数量是很大的，我们也需要社保。
所以这个时候如果你能帮他们打破这种刻板印象，告诉他们说种族平权实际上是让你们跳出既有的这些潜意识，让你们意识到其实那些在地方上有权有势的人一百多年来试图在你们脑中植入这样的一个潜意识，让你们下意识地一想到黑人的时候就觉得他们肯定是来吃社保、吃福利、蚀空这个体制——你抛弃掉这个潜意识之后，你会忽然发现这个天地变得更加宽阔了，你会发现自己其实也能得到更多的好处。但是恰恰是因为你被植入了这样一个潜意识，才会导致你不断去投票支持那些想要砍社保的人，想要减税的人。而这些政客鼓吹的减税，其实主要减的是那些富人的税，所以最后是富人们赚得盆满钵满，而这些赚到了的富人又可以用自己的财力来维持宣传机器运作，保证种族主义理念在底层白人中的传播，使得穷白人和穷黑人一起受困于体制。所以如果我们在进行种族平等论述的时候，能够把这背后的利益关系说清楚，不仅仅是让底层白人受众理解说人与人天生就是应该被平等对待、都应该同样获得尊重，而且也让他们意识到原来自己作为白人其实也是受蒙蔽的、经济利益也是受到白人至上主义损害的，可能论述的效果会好很多。
再举一个性别方面的例子。刚好前几天我爱人袁源写了一篇文章叫《男人可以称自己为女权主义者么？》，起因是这个话题在国内网络上有挺多争论，不少人认为“女权男”都是虚伪的，说起“女权男”一定要加个引号。可能有人把我也归类到加引号的“女权男”里头去吧，她就写了篇文章拿我作为案例来讨论这个话题，大意是说如果一个男人在生活中做到了这些那些事情，就可以称得上是一个女权主义者，诸如此类。
我这里举这篇文章的例子不是要自吹自擂，也不是说我一定就完全同意她文章中的理论分析，而是想说包括这篇文章的写作背景在内、以及文章发出来之后不少朋友的跟进讨论交流，都涉及到一个很重要的问题，就是目标受众与说服策略的问题。当然，同一篇文章可以有很多组不同的受众。有的受众是那些女性，她们因为生活中遭遇了太多的歧视与背叛，而对“女权男”这个词有应激，觉得肯定是虚伪的，不可接受的。另一部分可能是一些青年男性，有些人他能够意识到性别平等这个东西是对的，但是光光知道一件事情是对的，对我们绝大多数人来说在日常生活中是不足以构成做一件事情的动力的，因为我们人都是有惰性的，我们人都是会自私自利的，没有任何人是真正的大公无私，光光因为一个事情是对的我就一定要去做的。我们常常会问，我做这个对的事情，对我自己有多少好处？或者至少对我不会有太大的坏处——如果有一点点成本我可能可以承受，但是不要太多，不要让我在社会中无从立足，等等。
所以当我们去讨论女权主义理念的时候，可以用更多力气去讲解的一个点是，传统父权制对性别角色的理解，当然对女性的限制是更多的，但同时是不是对男性也构成了很多很多限制，让他们没有办法去探索其实在传统性别想象中被隐蔽起来、被忽略的空间？有没有可能当一个青年男性认同女权主义了，当你自认为是一个想要追求女权主义理念或实践的这样一个男性之后，你是不是有另外一种方式去想象自己的男性气质，想象自己可以扬眉吐气地以一个女权主义男性的身份在社会上行走。这里“扬眉吐气”的意思不是说用“女权男”身份去骗人、去占相信这套理念的女性的便宜什么的，而是说可以有一系列替代传统模式的平等生活的脚本，基于这些脚本的生活可以在一定范围的男性社交圈里、以及在跨越性别的社交圈里，获得足够的认同、尊重和承认。如果能够做到这点，能够说服更多人这是有可能的，那么女权主义理念的推行会更加顺利。
以上这些例子是对游老师刚才提到的，对分蛋糕这个事情的疑惑的回应。如果我们能够让受众理解到说，不是在一个大小已经固定的蛋糕上改用其他的切法来把这个蛋糕切开，而是说蛋糕这个比喻本身是不恰当的，不要把它想象成一个蛋糕，因为理念世界与生活世界都不是有固定大小的东西，你不能把它用具象化的方式想象为一个有固定大小的东西，然后为这一点点蛋糕抢得你死我活。不妨换个比喻：对社会进步的追求，或许能为我们打开一个囿于旧经验旧思维旧宣传而视野未及的更广阔的宇宙，有很多未经探索的空间，而不是只有面前一块形状大小尽收眼底的等待瓜分的蛋糕。就像我们打《星际争霸》之类游戏，你往这个地图的边缘去点啊点，这个地图就会拓展开，就会有更多的地方让你去探索。如果是这样去想象这个问题的话，沟通说服的方式和效果可能就会非常的不同。
当然，光是这种对沟通方式的改变，并没有办法回应游老师提到的第二个问题，就是全球化这件事，它本身是一种结构性的变化。当然也不是说历史上从来没出现过，19世纪末的时候，其实出现过第一次的全球化。虽然当时的科技水平和现在不可同日而语，但是19世纪末的欧洲，尤其开完什么“柏林会议”之后，几个老牌帝国主义国家把非洲瓜分完了，西方国家内部签订了各种各样的条约，规定以后再也不打仗了，当时的很多欧洲人就觉得，人类文明的盛世到来了。结果没过三十年，就爆发了第一次世界大战，给欧洲的许多知识分子造成极大的精神冲击，觉得人类文明走到了末日云云。
当然我们知道后来也就恢复过来了，但是这里背后的一个更深层次的问题就是说，全球化这种趋势、或者说全球化作为资本主义的一种形态或者一种模式，它跟我们在政治上以民族国家为基础的全球治理体系，两者之间实际上存在一种内在的张力。全球化当然一方面它是要鼓吹资本更加自由地流通，跨越边境流通，但是同时，人力资源是没有办法那么自由流动的，虽然也会有一些理论家讲说我们要完全开放边境等等。毕竟完全开放边境可能引来很多附带的问题，所有人都没有护照、可以完全不设限地直接跨国流动，有许多治理上的影响需要考虑。尤其是有些国家可能会担心说，要是从另外某个没有选举的国家忽然有一大波人跑过来，而我们有选举，这些人没有经受过选举制度的熏陶、或者他们更在乎母国的利益，却直接跑来这边投票、影响到我们本国的政治，这种情况该如何应对？所以很自然的，很多人会直觉上认为，国家有权利对边境、对跨境人口流动加以一定程度的管制，至于管制的程度和方式怎样算是恰当，当然可以再具体去分析和争辩。
但是不管怎样，在对跨境人口流动加以管制的同时，如果对资本跨境流动的管制又相对比较小的话，就意味着说那些手握资本的人，他可以通过劳动力的价格差，在不同的国家之间，通过这种跨国的资本流动和商业投资来牟利。但是这种跨国资本易流动而跨国人口难流动的一个负面效应就是，很多蓝领工作，或者是对普通人来说更加急需的工作，是更容易被转移和外包的，因为人都待在别的国家，我只要把这个资本投过去就可以了。在这个时候，一方面是本国的这些普通劳动者，会感觉到一个就业机会的匮乏；另一方面由于你的资本流动出去了，然后这些资本家可以采取各种合理合法的方式在国内进行避税，因为后发国家出于吸引资本的目的肯定会采取免税或者税务优惠的政策来吸引这些外来投资，这个世界上各个角落也会有避税天堂等等。这样的话，在国家的财政能力上就会发生一种恶性竞争和恶性循环，就是说先发国家可能为了避免资本过度外流，也会采取减税的政策来试图留住这些资本。那你如果采取减税政策，其他国家也会采取减税政策，这个资本就可以在这个中间进行一种游走，通过自己更超然的地位来争取获得更多的税务优惠，但这就意味着国家的税务能力是下降的。国家税务能力下降，也就意味着国家对普通劳动者的托底能力也在下降。
所以全球化，或者至少是19世纪末和20世纪末这两轮全球化，它反映出来的一个共性，就是跨国治理的这种内在张力，更具体地说，对资本跨国流动与人口跨国迁徙的管控严格程度之间的不对称，以及全球资本流动性与民族国家主权之间的拉扯，这两层张力都会导致全球化一方面在中短期内、比如说三十年左右的时段内，制造一种繁荣景象，让那些搭上全球化快车的后发国家的中产阶级觉得日子欣欣向荣，但另一方面这种中短期的全球繁荣实际上是在挖空许多先发国家的内部经济稳定、或者他们心目中自认为的制度优越性的基础。当这个基础被挖空到一定程度，开始摇摇欲坠的时候，就会爆发出针对政治经济建制的怨气。对普通的人来说，他可能并不真正明白自己在针对什么，但是他在日常生活中会有一种怨气，这个怨气可能会被其中一些人以针对所谓“文化精英”的方式发泄出来，被另一些人以针对“全球化”的方式发泄出来，还有另一些人是针对整个民主体制也好、或者其它政体也好，这样一种更政体化的方式发泄出来。所以我们就会看到在过往的十几二十年中，忽然间又有了一波几乎全世界范围内的、虽然时间上有先后但总体上在联动的，这样一种民粹主义浪潮。
当代这波民粹主义的浪潮，在不同国家表现出来的形式和程度又有区别。这就涉及到我在书里面着力去谈论的另一点，就是虽然很多国家都自命为民主国家，但是它们在民主制度的设计细节上是有区别的。有些制度的设计方式，可能在一时一地能够更好地抵御民粹主义的浪潮，而另外一些制度设计，可能由于一开始的某些漏洞、或者因应于社会文化内部的一些矛盾，使得特定条件下的民粹主义会以一种更加奇异的、更加吊诡的、更加丑陋的方式一下子席卷全国。比如对比目前的美国和这十几二十年来的许多欧洲国家，虽然都有民粹主义的浪潮，欧洲也有很多极右翼的党派，但是迄今为止至少在西欧的国家里面，还没有出现一个能够跟特朗普这么个极其奇葩的人物相提并论的极右翼领袖。所以一方面，我们当然要理解全球化时代整个资本主义模式的变化及其跨国后果，理解它是以什么样的方式切入和影响到各个主权民族国家内部的国内政治上；另一方面我们要去深入考察每个具体国家的社会政治情境，因为倘若要理解具体的民粹主义政治是如何发生变奏的、它为什么会以特定的形态出现、会造成怎样实际的影响，就不能够脱开每个国家的具体制度架构去理解它。
游天龙：林垚老师刚刚把这个全球化跟进步主义最近破产的关系阐述得非常好。我其实还有几个点可以展开说一说，一个就是进步主义它本身它有很多的面向，有的是追求种族平等，有的追求的是阶级平等，有的追求是性别平等。因为大家每个人精力是有限的，不可能说投入到无穷无尽的革命事业中去，可能有一个偏向性。那就导致在舆论场上跟实践的过程中存在一个竞争性的关系，我想追求阶级平等，他想追逐性别平等。全世界的媒体资源，互联网上资源看似是无限，但其实流量是很有限的，那最后就存在一个大家彼此之间，可能我们还没有去跟那些反进步主义的人去较量之前，内部先撕得一塌糊涂的状况。像进步主义派内部就会觉得，特朗普之所以会上台，很大原因就是进步主义派追求的都是一些表面的东西，比如说就业，上学这方面的平等。但对于更深层次的阶级平等却没有去花太多的功夫，或者觉得阶级平等这个结构性的问题太大了，一时半会解决不了，可能大家先从一些同性婚姻这些比较好突破的方式去着手。但这些老问题你不解决，最后导致可能会一种更剧烈的方式爆发出来，比如说像特朗普的这些白人蓝领的支持者，他们就觉得我们在性别上、种族上这个阶级上长期被各方面给围剿，我们现在需要一种以集体的方式推一个人出来。
另外一个问题就是进步主义派因为大家支持的议题其实很多元，也导致进步主派其实更难在选举中去捏合起来，大家很有可能会因为这个候选人在某一个特定议题上表现得不如我所期待的那么完美，我就不支持他，我就不出来投票了。像2016年的希拉里，包括这一次的Kamala Harris，包括历史都有类似的情况，他们可能在某些地方模棱两可，或者像拜登这样有黑历史，毕竟他在政坛时间太久了，你要查的黑历史总能查得到的，又不是每个人像特朗普这样不粘锅，就导致进步主义派在投票之前就已经决定我不去投他的票了，最后因为大家互相在内耗，导致另外一派就上来了。
还有就是刚刚林垚老师提到，对于什么是“进步主义派”的定义，其实有时候越来越狭窄。比如说林垚老师算不算是个女权主义者？在过去这好像不应该是一个讨论的问题，但是进步主义派我个人观察就是他会越来越激进，在很多议题上，特别是引入了我最讨厌的这个intersectionality这个概念以后，就是大家在比惨，我今天是找到一个黑人觉得他挺惨的，我要去代表黑人的利益，明天我找到一个黑人女性，她既受到了性别的压迫，也受到了种族的压迫，那后天我再找个黑人女性，跨性别主义、跨性别者，那她就遭受了多重的压迫，你代表的群体越来越小众，你的意识形态也越来越极端，就导致内部的团结越来越难。他这个进步主义至少现在在某些层面上的一个问题就是它越来越排他性了，越来越exclusive，而不是inclusive，并不是说把朋友做得多多的，团结一条心，结果反而因为分裂、碎片化，然后彼此抵消，甚至互相拆台一系列事情，导致对方好像没花什么太大力气就上来了，加上这一系列问题导致它没有一个组织性，但对方是有组织的，对方有教会，甚至有工会。包括现在马斯克来了以后，还有以推特为首的这种互联网社交媒体平台，可以把他们很好地捏合在一起，大家有一个共同的信仰，一个主义，一个领袖，一个国家。在自由派这边，大家虽然推举出了一个总统候选人，或在其他国家推举出了一个政党候选人，但是并不是一条心，或者说你连勉强相互支持都做不到，这是第二个问题的回答。
到了全球化的时代，一方面虽然它掏空了美国或者说西方国家这些先发国家他们的这个政治体制的经济基础，但它某种程度上可能又受益于这些国家，就比如说像我们中国，我们经常网上有人吐槽外企的底线是《劳动法》，民企的上限是《日内瓦公约》，就说明至少在劳动法上面，外企虽然做的比他们在美国要差得多，比欧洲差的多，但在国内反而还算是做的比较好的，可能还在我们改革开放初期带来了很多先进的管理经验，我们当时比较稀缺的资本，难得的海外的市场等等。它某种程度对于咱们中国的这个市场化转型，对于我们中国的年轻人一代的正面影响可能是更大的。
但是这也会导致这些资本在美国以及西方转向民粹主义之后，它们又变成了国家安全的威胁。比如说你苹果在中国投产了一整个果链，那你就对美国构成了威胁，你这都是中国产的，那我们是不是要禁止你们苹果的这个东西出口到美国呢？因为中美贸易体量这么大，但其实很多是外企它们自己的出口，像苹果、富士康这些出口到国外，占了很大一部分，如果你去查的话，外企是占了中国30%—40%的出口量，虽然他们企业的总数非常的少。但就会在这个特定的时代就会被认为是一个国家安全的威胁，因为在美国看来，你是在扶持美国的竞争对手，甚至是美国的敌人，那这就会让资本家就变得里外不是人，包括埃隆·马斯克,最近他们也说，网上这些反对埃隆·马斯克的、特朗普阵营内部的人会说，马斯克在中国的生意太大了，马斯克的生意会对美国构成国家安全威胁。但我们也知道前几年马斯克的这个车是不能开进政府大院的，所以资本家就面临着两边不讨好、两边很难都做人的这种情况，尤其是原来硅谷很多资本家，包括他们老派的资本家可能是更倾向于自由主义的，更倾向于进步主义的，更倾向于全球化的，那现在新冒出来的一批资本家，可能是觉得闭关锁国对他们是有好处的，拜登他们也在搞他们自己国家的产业政策，他们把中国的竞争排除在外，对于他们在美国的这个市场份额是有帮助的，所以现在这个形式就进入了一个更加混沌的时代。所以不仅是自由主义破产，我觉得接下来其他主义可能也会面临有这种破产的风险，我就展开说一说。
林垚：确实各个思潮都面临破产的风险，就像我们如果回头看一百年前的魏玛德国，当时哪个思潮最后在魏玛德国抗衡住了纳粹党？当然非要较真起来，纳粹党上台有很多历史的机缘巧合——但川普的二进宫也少不了有历史的机缘巧合。但无论如何，我觉得当年和现在进步主义者面临的困境，其实可以说是周期性出现的。话说回来，整个人类社会进入到现代也就几百年的时间，所以到底是不是一个周期性的现象我也不敢打包票，毕竟现在样本也非常少；但不管怎样至少是出现两次了，所谓“第一次是悲剧，第二次是闹剧”嘛。这时候我们要问的是，如果说这类困局确实有一个周期性的话，那我们应该怎么去理解相关现象？
比如刚才游老师观察到当代一些进步派内部的分歧，批评说大家都在比拼谁在道德上更加纯洁，搞类似“压迫奥运会（Oppression Olympics）”的名堂，看谁“叠甲”叠得更多。这种情况我自己是觉得，如果是在一个完全开放的环境下，大家可以吵着吵着就把这个问题解决了，那我其实不觉得它本身是一个很大的问题。其实这种互相争吵、互相攻击对方的道德基础不够牢靠、意识形态上不够纯洁的事情，不仅仅是在当代进步派身上发生，在当代保守派身上、或者是在其它年代的各种流派中，它都会出现。比如虽然这次美国大选中特朗普赢了，但是其实就连川粉阵营内部也仍然在各种“叠甲”，这个MAGA说另一个MAGA不够MAGA，另一个MAGA反击说你才不够MAGA。这种事情我觉得在历史上是反复出现的，有人的地方就有江湖，争吵起来都会有争相占据意识形态制高点的现象，就其本身而言是不成问题的。
当然在某些时候它可能确实是成问题的，但是这个问题并不是出在意识形态争论本身，而是出在特定时代特定社会中某些更深层面的大环境，以及由此导致的普遍戾气。就当代而言，无论右派也好左派也好，保守派也好进步派也好，其实大家都或多或少感觉到全球化繁荣时代慢慢接近尾声，经济在下行，有各种各样不确定的事件在发生，所以大家都有很多很多自觉或不自觉的焦虑。文化精英也好，普通网民也好，这种焦虑它会自觉或不自觉地外显在日常言行中。尤其网络上大家都见不着面，所以说话的时候就吵得更厉害。但就算所谓文化精英，在现实生活中也是充满焦虑。
比如不管美国也好，中国也好，其它地方也好，高校教职越来越难拿到，高校的管理越来越看特定KPI，发论文越来越卷；美国高校里终身教职轨的职位越来越少，越来越多的老师在高校里面是担任兼职教师、或者是不走终身教职轨的合同制讲师，学校要终止你的合同就可以终止你的合同。所以即便看似光鲜的学者，也面临巨大的生存压力和整个高等教育朝不保夕感。在这种焦虑之下，大家就会下意识地要尽可能通过大量发论文、或者占据公共学术话语制高点等等各种方式，去占据一个稳固的学术生态位。
比如刚才游老师刚才提到这个“交叉性（intersectionality）”的概念，我觉得这个概念本身它不是一个问题，相反它本身是一个很重要也很有用的概念，能够帮助我们更好地理解不同人面临的不同处境。比如说一个很经典的研究发现，虽然黑人在美国会受到歧视，同性恋在美国不少地方也会受到歧视，但如果你既是一个黑人男性，又是一个男同性恋，那这两类歧视可能会在求职等等特定场合下相互抵消一些：一个普通的黑人男性投简历的时候，简历别的方面都和白人竞争者一样，但公司可能就不要你，因为很多高管有刻板印象认为黑人男性比较有攻击性、不太好管束；同性恋投简历的时候也可能遭到直男高管的歧视，尤其在十几二十年前不那么开放的美国；但是如果你是一个黑人男同性恋，很多高管会觉得你比较“阴柔”、比较“娘”、没有那种刻板印象中黑人直男性的那种攻击性，于是你拿到工作机会的概率反比黑人直男要高。这就是一种正向的“交叉性”。当然现实中更常见的负面的“交叉性”，就是两个被歧视的身份叠加在一起，让你遭到第三种更加独特的歧视。所以“交叉性”这个概念它本身是能够帮助我们更好理解世界上很多隐晦微妙的现象的。
但是这个概念被创造出来以后，不同人可能会以不同的方式和动机去使用它。无疑有人会用它去批量炮制没有人读的论文；也无疑有人会用这个概念去“叠甲”，因为我身上交叉了更多弱势的身份，所以我比你站在更高的道德制高点上，等等。但这些不是“交叉性”这个概念本身的错，因为它完全可以、也确实被另一些学者用来帮助大家去理解不同人不同身份的独特处境，以便更好地搭建跨越身份的团结。那么为什么在某些场合里面，或者在某些时代某些人群中间，“交叉性”概念会被更多用来炮制论文、或者用来占据道德制高点，而不是用来搭建跨身份的团结呢？可能跟这些使用者背后的焦虑有很大的关系。对于高校里面的知识生产者来说，如果你心心念念要在日益内卷的学术体系里面占据一个独特的生态位，当然会拼命追求说，我讲的这个东西你们都没有讲过，或者我叠的甲是最厚的，所以我发的论文你们都得引用，引用量上去了我的KPI就上去了，我就更容易走上长聘轨，诸如此类。所以这其实和很多人的切身处境，他背后的这种焦虑，是有很大关系的。
另一方面，很多时候问题不是出在学术概念本身，而是出在它的“下沉”。学术概念是在学术界这个知识生产体系里面制造出来的，在学者中间它有一个大概的共识，大家就知道用这概念它的脉络背景和适用条件是什么，超出了之后这个概念就会因为过于泛化而失去意义。但是一个概念它流行了以后，被大众市场采纳了之后，普通人在用这个概念的时候是不太会考虑这些脉络和条件的。大家在网上吵架的时候，肯定没有人会加一堆限定词，说接下来我要用的这个概念必须限定在以下的场合，这样吵架首先气势上就输了啊，当然要直接砸出一个概念。我们在日常中文网络上或者英文网络上都可以见到很多这样的例子，我觉得本身它也不是什么大问题。大家日常的争论，无论是互联网上还是现实生活中都是这个样子的，一吵起来肯定都是没边没际的。
这里面关键的仍然还是社会背景和制度背景的问题，一方面是经济下行等种种原因导致社会上的戾气强到了一定程度，另一方面是公共争论、尤其是网络上的公共争论，它背后的整个制度搭建，比如什么样的东西会被忽然咔嚓掉，不可能再出现了，什么样的东西可以让它继续流行传播，以及平台算法会把什么样的东西推送到你面前，什么样的东西会被算法沉到底部无人问津，等等，这些背景制度框架共同导致了某些概念和话题、某些使用概念的方式和谈论话题的方式，在这个时代被更加抬举出来，尽管这些方式它其实未必是最好的，甚至可能恰恰是最坏的。但是最坏的方式，可能恰恰是最吸引眼球的、最容易被算法给捧起来的方式，或者可能由于它坏，所以它不需要投入言说者过多的心血，所以它被咔嚓掉的时候言说者也不会太痛心疾首，所以它更适合在审查机制下批量生产和传播。如果说我辛辛苦苦写了一篇长文，我花了很长时间去构思这个文章的框架和理据、哪些地方需要正面论述、哪些地方要反驳潜在论敌，我写完了出来以后发现它很快就被下架了，然后我在任何地方都贴不了它，这个投入和产出就远远不成比例；相反，假如这个时候有人写了一篇很勾引情绪的，看上去又很高大上用了很多很多学术词汇但是细究起来都是瞎扯的东西，这个就是一顿饭的时间就可以拼凑出来的，就算被和谐掉了，人家也有很足够的精力可以再批量生产出同样的东西来。所以最后你就会发现说，如果整个网络公共领域的机制是有问题的，那么在这个网络上流行或者留存下来的更多是这样的文章。
所以游老师提到的进步主义内部这些年的许多“乱象”，我觉得可以给它打个引号。这不是否认说某些进步主义者介入内外部争论的方式有问题，而是说它未必是进步主义本身的问题所在。它有可能是争论本身的题中应有之义，需要靠继续的争论在流派内部形成动态的自我纠正；它也有可能是这个时代普遍焦虑或戾气的反映，或者也有可能是不同国家的具体社会政治语境中某些更深层问题的症候的外在呈现。以上是我对游老师前一个问题的回应。
游天龙：还有一个全球化的问题。
林垚：关于全球化，游老师讲到如今资本家在中美两国还有其它地方两面不是人，我觉得这里头确实也涉及到一个值得细究的问题。包括我跟游老师前面在讨论全球化的时候，其实我们对资本主义、尤其当代全球资本主义的具体形态，是有很多批评的，我相信很多进步主义者也都会有很多类似的批评；但是这种对资本主义的批评，和对资本家的批评，两者需要做一个区分。其实我们的历史上是有过这样的教训的，就是当你把对资本主义的批评引向一个具体的阶级、变成对他们的人身攻击时，最后当我们说要去消灭或者纠正资本主义的一些内在问题的时候，某些人或者某些组织、某些力量可能就会把这种说法转换成对特定阶级的物理消灭、人身消灭，这个经验教训是应该被严肃对待的。
与此相关的是游老师前面提到的，当代进步主义遇到的另外一个困境，就是似乎进步主义者在过去几年里面更多去谈论种族问题和性别问题，而对经济问题谈论得相对要少一点。这不是说大家不关心这个问题，而是很多时候觉得这个问题确实太难了；在争论怎么进行全球经济政治经济架构改造的时候，不仅需要你对政治理论、对经济理论、对社会理论都有足够的了解，而且还要有能力把这些东西结合起来成为一个融贯的思想体系，这足以让绝大多数讨论者望而却步，更不用说一旦离开抽象理论，提出任何具体的全球经济改革方案，都必然争议重重。包括我自己这本书，里面也谈到经济问题，但是谈论得确实也没有像种族或者性别或者其它问题那么多。其实就是因为我自己在写作里面很多文章的时候，尽管我对经济问题有很多自己的想法，但是我不确定这些想法是否足够成熟，所以我在写作时会给自己打很多问号，提醒自己千万不要对没有把握的事情妄下定论。尽管我写过一些与经济更直接相关的文章，但我暂时没有足够的底气把探讨经济蓝图或改革方案的文章收到这本书里来，宁可多给自己一点时间思考和沉淀。之后如果再出第二本文集的话，可能我会收入更多这样的文章，或者干脆写一部专著也行。
我觉得很多关心社会正义议题的人实际上面临和我类似的困惑，就是想要努力辨析清楚，当我们在批判资本主义的时候，我们到底在批判什么？有没有可能把对广义上的所有资本主义经济模式的批判，与对某种特定形态的资本主义、比如新自由主义意识形态塑造下的全球资本主义或者后全球化资本主义等等，这些特定形态的资本主义的批判，给区分开来？如果可能区分的话，哪种或者哪些形态的资本主义，是好的而不是“劣质”的资本主义？如果不可能区分的话，究竟什么样的政治经济模式是对资本主义的好的并且可行的替代？以及对整个资本主义模式、或者对特定版本资本主义的政治经济批判，和对资本家作为一个阶级的批判，到底在什么意义上是能够区分开来的？所有这些问题深究起来都是非常棘手的问题，也是摆在历代进步主义者面前的很重大的问题。
实际上我们如果回看一百多年前的时候，就19世纪末20世纪初，美国的第一次进步主义运动，当时也推动了美国非常多的改革，制度上和社会经济政策上的改革，包括加入了几条宪法修正案，让女性拥有了投票权，让参议院变成全民直选而不再是州议会来推举，让美国联邦政府获得了征收联邦个人所得税的权力，等等。所有这些改革，事后看来当然都是非常重要的、必要的、影响深远的。但是其实当时进步主义者也试图推动许多事后看来非常失败的社会经济道德层面的改革，比如说禁酒令。
在19世纪末20纪初的时候，美国的进步主义者认为酗酒是一个非常严重的道德问题和社会经济问题，喝酒让你道德败坏，而且你喝了酒以后醉醺醺不能干活，社会生产力就消耗在那里头了，利润又都被制酒商给拿走了。所以进步主义者在当时就推动把禁酒写进了美国宪法，之后没过二十年，他们又不得不推动了另一个宪法修正案，就是把前面一条禁酒的宪法修正案给废除了。为什么短短二十年内有这么大的变化？就是因为当时的改革家们发现，禁酒令推出来以后，效果适得其反，因为酒这个东西就是很多人爱喝。会不会酗酒是另一回事情，但是很多人平时就想小醉怡情一下。如果你就是一概禁酒，至少不能在短期内完全消除市场上对酒精的需求，最后只能导致酒精的生产转入地下。谁能够有能力进行地下的酒精产业呢？那一定是黑社会，所以这个禁酒令的出台就推动了美国黑社会的兴起。《教父》里面那些意大利黑手党，西西里的移民黑手党们，在美国发家致富就是靠着禁酒令。所以这就是当时意想不到的一个结果。
由此得出的教训当然不是说，我们对所有一切可能会造成公共损害的事情都视而不见，以免一去禁止它就会造成意想不到的后果。相反的例子也很多，比如说禁烟这个事情在很多国家都行之有效，大家发现禁烟它真正就是能够达到禁烟的效果。这就涉及到，我们需要有更多具体的科学知识和经验知识，去了解为什么烟和酒在人身上产生的效应是会如此不同，然后这些效应是如何影响到人们对禁烟令和禁酒令的接受度差异，从而导致禁酒令行之无效、而禁烟令就行之有效。当然某些国家完全是半心半意假模假样地推行禁烟令，那就是另一个问题。
游天龙：在云南说这个话会不会…
林垚：不好意思，我不是来踢馆的。对比禁烟令的成功，我们从禁酒令的失败中得出的教训，不应该是认为我们要对所有会对公共利益产生损害的事情睁一只眼闭一只眼，认为人性就是这个样子，没法去改变和提高。实际上进步主义一个很重要的底层信念就是认为，人性在很大程度上是可以塑造的，我们可以通过改变社会文化，让人们心甘情愿地永远去做某些更好的事情，避免做某些更坏的事情。比如说在当代关于MeToo的讨论里面，一方面大家会说我们要建立起更好的防范性骚扰的机制和制度，但是另一方面也要通过社会文化上的一些变革，让更多人从内心里理解和接受说，性骚扰是应该被抵制的，从而让更多人主动站出来去反对性骚扰。所以，进步主义者对人性的可变、可改造，是抱有很强烈的信念的。
禁酒令失败的真正教训在于，为“人性可改造”这个信念加入了更多的复杂度，就是让进步主义者意识到，确实一方面人性可能在一定程度上是可改造的，但另一方面人性的可改造性又是有限度的，比如倘若禁止任何人喝酒、把制酒业整个取消，那它一定会引起反弹，适得其反。同样，早期的共产主义者，20世纪的很多共产主义者，他们很多人某种意义上也是进步主义者，认为我们可以通过改造人性来消灭资本主义，比如说大家所有东西都归公，放弃私有财产，一起到公共食堂吃大锅饭，等等。最后发现共产主义实验造成了巨大的灾难。
所以说这些历史教训是让进步主义者们在相信人性可以适度改造的同时，对这种改造的期望施加了非常大的限制，让进步主义者们保持足够的自醒，就是说当我在呼吁某个社会文化方面的变化时、当我在倡导推行某一套法律制度的变革时，要严肃考虑到底它是不是对短期、中期或长期的人性构成了过分的挑战，导致它极有可能会造成强大的反弹，或者造成一些大家开始没有预料到的后果。所以我觉得这点无论对进步主义理论家还是实践家来说，它都是一个长期的课题，就是说在宣传和推动自己的理念，以及把这个理念融贯到制度建设的时候，需要有一种时时的自省在里头。
游天龙：我觉得刚刚林老师对进步主义的理论和实践用了很多历史的案例，其实是给我们今天这个讲座做了一个很好的总结，我们现在开放点时间给各位现场的朋友来提一些问题。
———提问环节———
提问：我想到一个事情，就前段时间胖东来对它的员工提了一些要求，这个事情应该在座的都知道，它对员工要求，如果请客吃饭或者怎么样，就要取消他的奖励，大概是这么一个新闻，我想问一下两位老师对这个事情怎么看？是不是觉得公司在这个事情上侵犯了个人的自由的边界？
林垚：对于这种做法，就是公司的高管要求员工平时在日常生活中做这个做那个，我是有很强烈的警惕的。我觉得首先进公司来干活，给你干到足量的活，你给付工资付奖金就好了，在公司以外的日常生活中应该没有更多纠葛才对。凭什么高管能够对员工的生活管那么多，要求你日常生活中不能做这个，不能做那个？如果你对员工的日常生活有这么多的要求，那你对他的日常生活有足够的体贴吗？平时员工鸡娃的时候，这个高管会到家里来帮他辅导孩子做作业吗？你会派专人来辅导员工孩子做作业吗？并不会，对不对？所以这里面就出现一个严重的权责不对等的问题，实际上这个公司的高管他就是觉得自己是一个上位者，可能也自认为在道德上更优越，更有远见等等，于是就可以很任性地布置一堆任务，让底下的员工去完成，这些任务实际上是跟他的日常工作是完全没有任何的关系的。这样一种任性的使用权力的方式，虽然在这个具体的事件里面，我不知道它具体给的要求是什么，也许这些要求听起来非常高尚，但是这个事情的重点不在于这个要求的内容本身，而是向员工提出工作之外的要求，这个行为本身它是一种任性施展权力的表现。
如果在公司这个层面上还不太明显的话，我们想象一下国家、或者其它权力广泛的组织，向我们的日常生活提出各种奇怪的要求；也许它觉得这些要求非常重要、非常高尚、非常合理，但是它完全没有与我们商榷，没有听取我们的意见，我们也没有逃脱它摆布的可能性。这个时候我们会觉得，不管你提出什么样内容的要求，就是对我的权利和自由的侵犯，是在施展你任性的权力。
游天龙：我觉得跟刚刚林垚老师说的禁酒令这个案例是一样的，其实这也是美国在那个时期，多数人通过一个非常复杂，难度极高的方式，通过了一个宪法修正案，然后对全民施加了一个几乎绝大多数人都做不到的一个要求。它这种是限制性的要求，并不是鼓励你少喝酒，而是直接以一道命令方式说从此开始这个行业就被我cancel掉了，那这样的方式肯定是不得人心的，然后也不能叫不合时宜了，就像刚林老师讲的这种权力的滥用，哪怕是通过了所谓的这种民主的方式生成的一道宪法修正案，它依旧是一种权力的滥用，对于个人生活超脱边界的一种干预。
提问：我想问的是，刚刚您说到美国的一系列的民粹是民族主义现象，我想到托克维尔在《论美国的民主》里面也曾表达过民主国家的理念，逐级分权与中央集权。还有美国的政治学家弗朗西斯·福山，他在《政治秩序的败坏》和新书《身份政治》之中都写到了美国民主，或者说甚至全球民主衰落的表现。我想问这个是否是进步主义破产的一个标志，或者说它是否印证了寡头政治？就是说，其实真正的民主其实不存在，他一定会倾向于寡头政治和中央集权？
林垚：福山在很多论著里面都提到美国的制度架构为什么会倾向于衰败，他认为有一个很重要的原因，是美国的政治过程里面的“否决点”太多了。美国有行政权和立法权的分立，立法权里面国会又分为两院，两院在参议院里面又有所谓的“程序性阻挠议事”，在这个立法和行政之外又有一个司法权，当然还有联邦政府和州政府之间的权力分立，等等。在这个架构下，许多权力分支、或者分支中的一小部分成员，可以仅凭一己之力阻挠一项政策通过，导致实际的“否决点”过多。在现代早期的政治思想家比如孟德斯鸠这些人看来，三权分立这个东西当然是很好的，因为它能限制政家的野心；现实中确实在一定程度上它也是好的，权力的分立是有它的意义所在的。但是关键在于，这个制度它的设计怎么在保证权力受到有效制衡的同时，又让整个政治过程能够相对平稳且有效率的推进，这是摆在制度设计者面前一个很重大的挑战。
我前面提到的民主理念与民主实践的差异：现在世界上有很多国家都声称自己实现了民主的理念，但是这个民主理念要怎么运用到实践中，是需要通过一套具体设计过的制度中介下去的，美国的制度、英国的制度、法国的制度、德国的制度等等都非常不一样。这就涉及到一个问题，就是当我们看到比如说过去十几二十年，美国的政治劣质化得那么快的时候，对于政治研究者来说，你需要进行一个归因：这个劣质化这么快，是因为美国的社会文化本身如此吗？比如说像托克维尔19世纪来美国的时候，认为美国的民间文化和旧欧洲有很大的区别，是因为这个原因吗？是因为他们长期以来有特定的政治文化传承下来了吗？还是因为在制度设计上，美国具体的制度设计存在一些问题？那如果存在一些问题，这个问题到底是什么呢？就是说当我们想象其它制度细节不变，而去填补某一个制度漏洞的时候，是不是足以改善美国的政治劣化？或者做一个思想实验，比如假设50年前美国做了一项制度上的改革，那它会造成什么样的后果，是不是可以避免现在的某些情况出现呢？对政治学研究者来说，经常需要做这方面的工作。
我自己是更加偏向制度主义的这么一个人，在我的学术研究和公共写作上，我都会更多去强调制度设计上的作用或者影响。当然我并不是说，制度设计好了就一切问题都解决了；毕竟制度再好还是需要人来维持，所以它背后涉及到不同国家长期社会政治发展史上有哪些矛盾没有被真正的解决，它积累下来了，然后影响到人的社会文化和意识形态，最后影响到人对这个制度的支持程度，或者愿意去破坏它的程度。但是在美国这个案例上，我反复在文章和播客里面讲的一点就是，诚然很多国家的民主制度设计都有这样那样的问题，但是当你发现了问题之后，能不能比较迅速和平稳的去解决它，去弥补它，这是制度韧性的关键所在。
对美国来说，它的一大问题是宪法非常难以修改。我们知道美国的宪法不仅是国会两院都要三分之二的票数通过，而且还要全美四分之三州的州议会都批准，这个宪法修正案才能生效。这就意味着，假如某些制度问题它是在宪法设计上就已经有的漏洞的话，你就很难直接或比较有效地去弥补这个漏洞。相比起来，绝大多数民主国家的修宪门槛都比美国低很多，尤其是不需要四分之三州批准这个非常严苛的条件。当然这不是说要让宪法能够被轻而易举地修改，那样它就失去根本大法的意义了；而是说要在修宪门槛问题上找到一个恰当的平衡。反观美国，建国八十年后，打了一场血腥的内战，借机通过了废除奴隶制的修正案；在20世纪初进步主义年代，乘着进步主义浪潮的东风，短短二三十年里先后通过了几个新的宪法修正案。除此之外，在美国立国两百多年的时间里，其实对它的制度是没有在宪法层面进行根本性的修补的。这就导致美国立宪以后某些制度上的根本缺陷，时至如今依然存在。
要说起美国的这些制度上的问题的话，那可以列很多，我在书里写到的那些今天就不去重复它了。如果我们对比不久前韩国的事情的话，其实政治学界经常大家会提到的一个问题就是，总统制这种制度建构它是非常不稳定的，会引起很多额外的问题。总统相比于议会来说，因为总统只有一个人，决策效率高很多，所以如果总统作为行政部门首长手握大权的话，不管是他要戒严或者颠覆宪法体制，还是想要通过总统行政令来推动一些他认为必要的日常政策，他都可以比国会更高效地去执行，打国会一个措手不及。实际上美国在国会陷入僵局的时候，历任总统都曾经通过总统行政令来绕开国会推动政策，行政部门的权力也在不断扩张。而因为总统制下总统的权力非常的大，所以为了制衡总统，就必须引入各种各样叠床架屋的权力分立与制衡的制度，但引入这些制度之后，又会进一步加剧整个系统内部的堵塞，让政治过程中的“否决点”变得越来越多。否决点变得越来越多之后，又会导致立法更难通过、政策更难执行，而立法效率与政策执行力的降低又会让民众对体制越来越不满。当民众越来越不满的时候，他们就会寄希望于出现一个政治强人，以强有力的手段高效地推行某些政策，这反过来又给了那些当上总统的人更多的民意支持去搞强人政治甚至搞政变，让他们可以把这个制度从民主的往更寡头的或者更独裁的方向推动。
早在1970年代，就有一些政治学家写论文对比历史上的各个民主政体，得出结论说历史上实行总统制或者类总统制的民主政体都非常的不稳定，都衰败于政变。比如说像古罗马的共和制，后来就变成了帝国；20世纪很多总统制的民主国家，到1970年代初基本都变成了军人政府，当时只有两个例外，一个是美国，另一个是智利。结果这个论文发表了两三年之后，智利就政变了，唯一的例外就只剩下美国了——当然眼下美国也是朝不保夕。时至如今，越来越多的政治学者认为，一个民主政体长远而言要有序稳定运行，以及受到足够民意支持的话，可能议会制是一个相对来说更好的选项。
当然，这并不是说现今所有的议会制国家都设计得好或者表现得好；其实这些年一直也有很多学者在争论说，议会制到底应该怎么设计才能保证长治久安，或者是不是可以有什么新的制度设计方案。比如有个叫史蒂芬·甘霍夫（Steffen Ganghof）的德国学者，就提出一个“半议会制”的方案，诸如此类，其实都反映出大家也意识到现行的很多议会制模式都存在各自的问题。而且历史上议会制也有不少失败的经验，比如魏玛德国就被纳粹篡权了，这当然有时代氛围的原因，但魏玛议会制在设计思路上的错误也是纳粹轻易夺权的一个重要条件。所以议会制并不是护身符或者万精油，但总体上大家还是觉得，它是比总统制更优的选择。
即便我认为制度设计非常重要，但是制度设计并不是一切，它背后还有很多因素，当我们在设想一个政治体制如何能够良好运行的时候，要考虑到它种种的社会文化历史的因素。但是在考虑到这些东西之外，我们不能够简单地去认定说，民主这个东西它就不可能真正存在，所有的民主它一定会变成寡头政治等等。一旦我们去细致看待民主理念如何在现实中制度化、如何与日常的决策过程相结合、如何执行和运作，我们就会发现，民主这个抽象的概念其实应该被更细致地辨析到形形色色的民主制度的设计上去，以及民主制度设计与社会政治文化的共振上去。
游天龙：我就稍微补充一下，刚刚林老师已经解释的非常全面了。美国这个总统制，其实最初就是按照君主制来设计的。三个政体，参议院是按照贵族意愿去设计的，众议院是按照平民意愿设计，总统制就是按照君主意愿设计的。当时本来就想直接沿用当时英国的这个体制过来，在制宪会议的时候，汉密尔顿做了一个八小时的演讲，觉得英国制度就是好，我们直接照搬就好了，别瞎整我们自己的这套方案了。而且当时美国召开制宪会议的时候，就是觉得原来的大陆会议效率非常低下，需要有一个有活力的行政长官带领美国走出那个年代的困境。而且那个年代他们设计美国总统制度，是把它当做一个国家安全的部门去设计的，他并没有现在这么多职能，那个时候美国总共才三个部门，战争部、财政部，当时司法部都没有，还有个国务部，就三个部门。后面那些我们现在所熟知什么能源部，都是后来19世纪、20世纪随着美国社会越来越复杂，管理的事情越来越多，总统权力扩得越来越大，然后才逐渐有的。
最初他们只是想我们要的总统就是个像华盛顿这样的三军统统帅，防止别的国家来入侵，我们有这么一个人可以坐镇，美国那个时候首都是纽约，防止英国人再卷土重来就可以了。但是时代的变化已经超出了这个制度设计最初的构想。就像刚刚林老师讲的，因为民众对于总统这么一个全民选出来的岗位有更多的期待，希望他推动更多的事情。后来在林肯的手上，在小罗斯福、老罗斯福手上等等，可以说历届总统都在不断扩权。因为他们也有政绩压力，他们也要去连任，他们也要对选民有交代。不能说国会这个议案卡在这，我就不干活了，我能跟选民说，我想推动这个政绩，但是国会不让我干，那民众是不答应的。所以他们也最后只能主动或被动地绕开这个体制，去推行他们的这个政策，虽然他们也有所谓的法律依据了，像我们两个学过法学的就知道这个法律依据其实是很薄弱的，但是他们也是有这种政治压力的考虑。甚至到了第二任的时候，他虽然理论上不需要去连任了，他作为一个人，你把总统当做一个人去看待，他又有留下政治遗产的压力，我要留个东西能够万古长流，那可能就是说我要打下某个国家，要征服什么地方，推翻什么政权，然后才能够让他们在美国历史上留下彪炳史册的那么一页。
所以它不管从制度还是从人来说，它本身它就是个非常具有独裁倾向的一个部门，最初设计的时候就希望它独裁的。当初在之前会议的时候曾经讨论过两总统制，或者说总统是不是应该由国会来提名的这种，后来都推翻了，觉得就应该让总统是一个人独立做出最主要的决策就好了。那等于就是你把一个国王以另外一种方式安置在了白宫而已，后来这个国王随着他不断突破这个制度的框架，他就越来越像国王了，甚至随着美国变成一个帝国主义国家，他越来越像个帝王了。
提问：我觉得今天的主题跟去年由普林斯顿大学出版社出版的一本书有很密切的关系，这本书的标题叫做《我们从未觉醒过》（We Have Never Been Woke），作者提到觉醒主义（wokism）和美国的新教传统的渊源。然后他里面也还提到取消文化（cancel culture），然后这个跟林垚老师您在您的书里写到的“取消文化”的正当性可能也有一定的关系。他的观点是“取消文化”跟清教的“替罪羊文化”也是有一定的对应性。我的问题是，不知道两位老师怎么看待这种把进步主义跟宗教的这种传统相联系的观点，不知道游老师会不会认为，他讲到的这种进步主义的宗教底色和您提到的进步主义的排他性可能也有某种关系？
林垚：我没想到在这里能够遇到读到过那本书的读者。在这个问题上，当代的取消文化或者是进步主义里面的某些潮流，如何在当代资本主义模式下发生变奏、如何与资本主义相结合，这几年出了许多不错的探讨。像您刚才提到的这本穆萨·阿尔加尔比（Musa al-Gharbi）的《我们从未觉醒过》，它背后的一个大背景，我觉得一方面是在讲清教的渊源，这点上我要打个问号，我待会回来再说。另一方面我觉得他是在思考在当代资本主义的生产模式之下，不仅是物质生产模式还有知识生产模式之下，很多相关争论最后是怎么被吸收到这一套生产体系里头去的。后一方面在这本书里面可能还没有反映得太明显，但是同期有另外一本书，欧鲁费米·塔伊沃（Olúfẹ́mi O. Táíwò）的《精英俘获》（Elite Capture）的，实际上和《我们从未觉醒过》的母题很像。两位作者都是广义进步主义阵营内部的人，但是他们对进步主义同道这几年某些人的做法有很多批评，于是站在更广阔的社会经济文化架构的背景上，回头来批评他们眼中进步主义阵营内部的某些乱象。
您刚才提到，穆萨·阿尔加尔比认为，觉醒主义或者取消文化跟美国的清教传统有关。我觉得如果我们退回一百多年前去讲这个话，可能是成立的，但现在再这样讲的话就要存疑了。刚才我讲到的禁酒令这个事情，它的确是清教徒内部一开始鼓吹起来的一种社会变革潮流。因为在内战以后，当时奴隶解放之后，很多反奴隶制者觉得一下子失去了推动社会变革的目标，不知道下一步该干什么了。当时反奴隶制的很多人也是清教徒，虽然也有很多其他教派的人或者无神论者等等，但是清教徒在这里面扮演了很重要的角色。这些清教徒就觉得说反对奴隶制是改造社会文化，让这个社会变得更虔诚向主，是让大家的精神生活得到提升的关键。就是他们不把奴隶制本身作为一个社会政治结构去看待，而是把它作为人的内心腐朽没落的一种外在表现来看待。所以推翻了奴隶制之后，下一个目标就是要去消灭让人变得腐朽没落的其它社会外因，其中一点就是酗酒。所以在内战打完以后，很多早期的反奴隶制团体就摇身一变，成了反酗酒团体。而反酗酒团体在19世纪后半叶，它实际上又跟另外一个进步主义运动是直接挂钩的，就是女性投票权运动。因为当时的很多反酗酒主义者认为，酗酒是男性的恶行，女性在这方面的美德实际上是更高的。所以你要组织反酗酒协会，就应该由女性来担纲，将家庭内部的女性美德外化到社会关系上去。在这个过程之中，既然要让女性参与到社会政治改造里面，也就要让她们获得应有的社会政治权益，包括投票权等等。所以在19世纪末，很多重要的妇女投票权主义者，什么伊丽莎白·斯坦顿（Elizabeth Cady Stanton）等等，同时也都是禁酒主义的热烈倡导者，自己发起过乡村禁酒俱乐部并担任主席什么的。所以在19世纪末20世纪初，为什么禁酒令能够那么快入宪，实际上是跟妇女投票权运动是紧密挂钩在一起。因为当时支持妇女投票权运动的很大一部分人都接受了酗酒是一种社会政治上的严重罪恶这样一种观点，虽然他们未必自己是清教徒，但受到清教禁欲思想的影响，想要尝试一下禁酒令这种改革。我的意思是说，如果我们去看历史的时候，确实在某一个历史阶段的进步主义运动里面，清教徒扮演了重要的角色，用他们的宗教教义，包括说反对酗酒这些宗教上的教义来重新解释一些进步主义的改革目标，然后把它加入到进步主义的议程里面，在这点上清教传统是扮演了很重要角色的。
但这是不是意味着一百多年后，当我们再来讨论觉醒主义或者取消文化等这些现象的时候，我们还要回到所谓的清教渊源上面去呢？很多人在谈论美国的时候会不假思索地说美国的立国基础是清教精神等等，但这个说法首先在历史上就是站不住脚的。虽然美国最早一批移民确实是清教徒，但是美国建国的十三个殖民地，大多数是由非清教徒建立的，比如长老会、卫理公会等等都不是清教。在这些不同的殖民地里面，各自的宗教传统和文化氛围，都和那些清教徒殖民地是有很大的区别的。而且那些清教徒殖民地在后来几百年的演变中，也发生了翻天覆地的变化，比如说马萨诸塞州、康涅狄格州，早年都是清教徒殖民地，但现在我们到比如波士顿这些地方，还能找到多少清教的痕迹？清教传统对波士顿文化的影响，除了可能在审美上比较简约一点之外，在日常生活中还有哪个波士顿人是清教徒吗？我觉得这是要打一个很大的问号的。尤其在20世纪以后，美国尤其是大城市迅速世俗化，就是由工业化、城市化导致的世俗化的这样一个进程，相比乡村来说这个进程在城市尤其明显。在过去的几年里面，如果我们说什么觉醒主义，取消文化等等，它可能最常见的就是在高校知识分子这个圈层里面，但高校知识分子恰恰是最不清教徒的一个圈子。所以把当代进步主义内部的一些症候和清教文化挂上钩，比起历史学家去讨论禁酒令背后的清教影响来说，就会牵强很多。
我刚才举例的时候，说除了《我们从未觉醒过》之外，还有另外一本我自己更欣赏的是《精英俘获》，因为它更有针对性地去讨论过去几十年里面，不管是呼吁种族平等的也好，性别平等的也好，背后逃不开的一个悖论，就是很多谈论这些事情的人，他们本身是相对来说更有文化资本的一群人，比如高校里面的教授、博士生，离开了乡村地区，聚拢在大城市里面的这样一些人。他们因为有了更多的文化资本，更了解文化圈里面的这个潜规则——他未必去主动运用，但即便你不是主动去运用这个优势，想象一下你的孩子从小跟在你身边，你谈笑有鸿儒，往来无白丁，每天跟那些知识分子们高谈阔论，你的孩子们就在旁边听着，当然会潜移默化地掌握更多文化圈里的潜规则，长大以后因此获得更多的文化资本上的优势。那比如一个大学录取上的平权法案，理论上是要惠及整个少数族裔群体，或者整个女性群体等等，但是这些额外的名额或者加分，最后更容易落入到各个群体里面拥有更多文化资本的人身上。比如白人群体里面，白人教授的孩子们更容易上好大学，黑人群体里面，黑人教授的孩子更容易上好大学，诸如此类。所以这样的话，即便一个想要托举起底层贫困黑人的法案，最后获益的大部分是黑人群体里面已经有一定文化资本的阶层。
当然这背后涉及到美国一些更深层次的制度问题，导致在本来可以更有效扶助底层的中小学公立教育上无所作为。因为中小学教育主要是由州里面来管的，那州里面有各种各样的阻挠，包括学区制度和地方税收、居住隔离的复杂关系等等，而联邦政府也没有很大的意愿或能力真的去把各州里的公立教育搞好，等等。中小学教育的参差不齐与经费不足，导致层层筛选后，从小学到初中到高中，最后到申请大学的时候，很多底层的孩子他已经被筛掉了，他根本就不会去申请大学，更不用说去申请好的大学，也不懂怎么按照能够吸引大学招生官的方式去写申请文书。最后大学在看这些申请文书的时候，觉得某个黑人孩子资质不错、确实日常生活中也受到很多歧视，但能够把这些歧视表述在申请文书里的，就基本上已经是黑人群体里的特定阶层了。
说到黑人遭受的日常歧视，我在耶鲁的时候身边就有这样一个例子，一个在耶鲁读书的黑人学生，他夜里头走在耶鲁校园的小道上，要去图书馆加班加点准备考试什么的，结果忽然窜出来一群校警，逼着他马上趴到地上，把手放在脑袋后面。因为附近刚刚发生了抢劫案，报案人也没看清，只说抢劫的是一个黑人小伙子。所以校警根据这一点就觉得，三更半夜还走在路上的黑人小伙子一定是可疑的，就马上逼着你必须趴下来，当场就搜身。如果你当时一下没反应过来，做出什么从裤兜里掏学生证试图证明自己清白之类举动的话，可能就会被当场毙掉了，因为校警可能会怀疑你想掏枪拒捕。这个就是黑人的日常，包括那些黑人精英群体的日常也是这个样子的。所以你说他们有没有受到歧视呢？当然是有受到歧视的，那么这些受到日常歧视的黑人精英群体，在申请文书里面说我因为受到过歧视，所以更理解种族平等的可贵等等，也都很真实也很打动人，学校在招生的时候可能最后也会录取他们。但是这样录取进来的，是这个黑人群体里面的本来就比较精英、比较有文化资本的家庭的孩子，而那些更加贫困的黑人孩子们早早就出去打工去了，贫困白人家庭的孩子也早早就出去打工去了。结果在那些贫困的白人孩子看来，我的机会被抢走，是因为你们这些非富即贵的黑人家庭的孩子抢走的。但其实并不是那些非富即贵的黑人家庭的孩子抢走了贫困白人的机会，而是不分黑人白人的整个文化精英群体的自我复制和再生产，抢走了更广泛的不分黑人白人的中下阶层群体的机会，跨族群的机会。
如果我们这样去理解，这些通过精英阶层的自我复制，文化上的自我复制，而生产出来的学二代、学三代等等，当他们在进行知识生产的时候，他们谈论种族歧视的时候，他们可能会更少的从经济层面去谈论。因为他们自己出身是相对比较优渥的，他们谈论歧视的时候，更多会谈论说，你看我一个本来出身很好的、上耶鲁的黑人孩子，仍然会在日常生活中遭到校警的羞辱，逼迫我趴在地上、两手扣在后脑勺上，搜我的身，我一个反应没做对就可能被枪毙，所以我们要觉醒，要意识到日常生活中存在着无所不在的微冒犯、微歧视，等等。这些其实说得都没有错，也确实都是他们日常体验到的歧视；真正的问题出在，一旦拥有文化资本的这个阶层，它的自我再生产固化了之后，他们能够直观体验到的日常歧视的经验就局限在这些方面了，所以他们就很自然地会越来越多去讲这些方面的事情，要求大家去对这些事情保持觉醒，而对其它社会经济政治方面的问题就比较隔膜。
所以，并不是说他们好像有意识的、有一个清教传统之类在让他们去追求道德上的纯洁性，而是他们连自己都没有意识到，他们正在不断复刻一个越来越僵化的话语体系，而没有办法跳出来它；而之所以会复刻这个话语体系，是因为这个阶层的自我再生产本身是在既有的这个模式之下遭到复刻的，所以是阶层的复刻导致了话语的复刻。
游天龙：我也补充一下，第一，我也支持林垚老师刚讲的，清教徒精神在美国其实是个神话，而且是被美国的公共外交、公共传播的方式神话了无数遍的一个神话。我在美国读书的时候，它几乎把美国每一次大的历史变革都跟清教徒的觉醒联系起来。美国的独立是因为176几年有一个第一次大觉醒，美国废除奴隶制引发的内战是因为184几年又一次大觉醒，美国的民权运动是因为以马丁·路德·金为首的，他们又觉醒了，而且现在又觉醒，所以他们就是这个感觉。但是你要说这事情背后难道就只有这一个原因吗？肯定不是。甚至我觉得假设有办法把它给量化的话，它的量还未必很高。比如说奴隶制很有可能是因为北方的资产阶级，工厂资产阶级所崛起的，美国的独立很可能是因为英国不让它去跟中国去贸易，美国的民权运动很有可能是苏联天天在联合国骂美国，让美国不采取这个措施就没有办法。但是你硬要说这些人跟这个清教徒有关系，那可能也有那么一点点关系，但是就像我说，因为这个东西没有办法去量化，最后就是看史料怎么去构建出这么一个故事出来，然后这个故事说得很有说服力，跟世界人民对于美国所形成的这个刻板印象又有关系，觉得美国是个清教徒国家。
其实现在美国占大多数是天主教徒，美国是现在世界上排名前几的天主教国家，当年美国刚建国时候是反天主教的，当年圣诞节都没有，在这个国家。那现在你能说美国是个清教徒国家吗？一点都不是。美国现在的信仰是没有具体信仰的一群消费主义信仰群体。他们去的教堂可能都是没有神的那种教堂，但是它对于世界人民洗脑洗得很成功，让大家就觉得美国就是清教徒，美国就是什么马赛诸塞州的第一枪。甚至后来我们这些学术精英也会不断通过各种方式去重新复刻这种说法，因为这种东西好卖，出版社也觉得这个故事挺说得过去的，读者可能也觉得这个书挺有销量的，又符合美国的主流价值观，甚至可能还有一定的世界影响力。甚至我们生在这个bubble中，生在美国的这种教育体系中培养出来的，我们也会不自觉地去往那边去引，觉得好像不管美国哪一次大的变化，好像都跟这个清教徒的觉醒有很大关系。但是其实我觉得就像我说的，它可能没有什么关系，很有可能就是我们知识分子自己把它给编出来的一个关系。
提问：我问的是一个比较具体的问题，这段时间网络上特别火的就是美国26岁藤校生的刺杀，他枪杀了保险公司CEO的这个事件，这个事件当中，首先他杀了一个人，我觉得在道德层面以及法律层面他肯定不是合法的。但是他这个人物的形象可能跟他外形或者种种因素有关，我刚好看了林老师的一篇采访，提到了特朗普就是枪击案的时候他的那一张照片，可能他的这个形象更具有传播性。包括老师也提到，就是他的整个发布现场，包括他的媒体现场，都是经过设计的。在这个例子当中，是否他的这个媒体上的形象也是经过设计的？此外就是，他用这样的方式来解决这个保险公司拒赔这个事实，是一种进步还是一种退步，这是一方面。另外一个方面，他的这种行为，就像以前我们可能读到的一个例子，就是非常穷苦的一个人，他去偷了东西去给他的小孩。他这个例子是不是可以跟我们提到的这个案件可以对等？谢谢老师。
林垚：这是一个很好的问题，但是回答起来要花很多时间。刚好前两天来云南之前，我跟刘擎老师录了一期播客（《刘擎×林垚×晴总：“枪杀医保巨头”案背后》），估计过几天就会放出来，就是谈这个问题，我们聊了两个多小时，就是讲这个案子。因为这个案子有很多层面，包括你刚才讲的这个事情，从美学上确实很像特朗普遇袭照，因为刺杀保险公司高管那位凶手是个高富帅，确实引起了很多网络群众的同情。但这个同情背后有一层更深的民意，就是“天下苦医保公司久矣”。我在跟刘擎老师录播客的时候，就讲了我自己在美国生活时苦于医保的例子，比如因为医院自己操作上的一些问题，导致几万块的医保账单来来去去弄了好几年才折腾清楚。游老师之前也遭遇过类似的情况。美国的医保系统，问题之巨大是全世界知名的。所以在这个谋杀案之后，网络上不论左右都一边倒支持曼焦内，我觉得其实是可以预料的。当然假如他长得丑一点的话，可能支持的声浪不会有那么大，但是应该还是会有很多人支持他。
您刚才提到，到底如何去评价他的这种刺杀行为？我觉得一方面要肯定、要理解背后的这种民意的汹涌，就是说它确实是制度僵化到严重的程度，就是一个非常棘手的问题长期得不到解决导致的一个反弹。但是另一方面，刺杀是一个好的解决方式吗？或者它是我们能够期待的，真正让这个社会凝聚共识然后大家一起来解决医保问题，这样一个出发点吗？我觉得以美国目前的政治现状来说，其实它达不到这样的效果。
支持曼焦内的人里头，有些左翼的人认为他代表了平民，但其实也有很多川粉他们也支持曼焦内。但是这些支持他的川粉在投票的时候，却又投票支持了特朗普以及很多长期阻挠或者要推翻奥巴马医改的那些共和党，而特朗普和马斯克他们其实很多次都说过，要进一步削减医保的投入，要让医保公司受到更少的监管，让公司高管赚更多的钱等等。这些川粉，他们自己确实受到了美国医保系统的切身之苦，但是在投票上又做出了截然相反的举动，那么我们怎么去理解他们这些自相矛盾的行为？他们背后是有一整套意识形态支持吗，或者是因为他们浸润在什么样的劣质信息环境之中，以至于居然会认为比如说奥巴马医改之类尝试是坏的，认为我们应该要回到前奥巴马的时代？要知道在奥巴马医改之前，保险公司可以比现在更加随意地因为你的所谓“既有健康状况”（preexisting conditions），而拒绝给你赔付医保，如此等等。很多选民在这些方面的信息摄入是远远不足的，而且他们摄入的那点点信息又是受到严重污染的，他们的意识形态框架是受到共和党宣传扭曲的。所以曼焦内的一枪会让他们醒过来吗？我看并不会。
而且这个刺杀案发生在特朗普当选之后，现在共和党占据了行政部门的总统大位，同时在国会两院里面又都有优势，尽管众议院的优势很微弱。而共和党里面是没有任何推动全民医保改革的这种意愿的，相反共和党这整个党在过去十几二十年里面它的主流就是反对全民医保，甚至想要把医保更加私有化，让医保公司更少受到监管。假如说去年11月的选举结果有所不同、民主党赢了总统或国会的话，那也许在这一枪的帮助下，民主党的某些议员还可以尝试推动进一步的改革；但是现在连这些政治上的前提条件都已经没有了。所以我觉得至少接下来四年在医保问题上会是被浪费掉的四年，这一枪假如它本来有任何潜在动能的话，在特朗普任内也是不可能实现的。
游天龙：我也补充一下，上一次特朗普上台差点把医保给废了，后来是亚利桑那州的参议员John McCain顶着，快要死之前投完这票，然后他就死了，勉强保住奥巴马医保，才让特朗普的计划没有得逞。这次已经没有人可以挡得住特朗普了，特朗普很有可能会把奥巴马医保给废了，那美国人民在医保方面肯定是会进入到更悲惨的境地之中。
这个枪击案我倒是比林老师更乐观一点，我觉得把暴力给呼唤回来了，当然我这样说好像不是在给暴力正名化，但是我们想想看暴力污名化什么时候开始。为什么美国的劳动节是九月份，而不是发生在芝加哥的五一劳动节？因为五一劳动节它是个凶残的、死了很多人的劳工运动，但九月的劳工节在美国历史上是一个平和的，没有发生大规模冲突的劳工运动，美国就选择通过纪念这么一个和平的劳工运动，而选择去忘记全世界人民都决定去纪念的这个暴力的劳工运动，来形塑美国人民对于什么是正确的劳工运动的一种社会记忆。就是他们是支持你们不要去跟我们资本家动手的劳工运动，我们大家是坐下来的劳工运动，包括后来一系列的非暴力不合作，不管是甘地的，还是后来跑去跟甘地学习的马丁·路德·金的，甚至马丁·路德·金后来林垚老师也写过，马丁路金后来他的意识形态也发生转变，他也开始向黑豹党们去靠拢了，他也倾向通过一定程度的武装，这种拿起枪杆子的方式来捍卫黑人的权利。但是后来美国人选择纪念的是他前期非暴力不合作时期的这些行为，而选择放弃完整地认识什么是马丁·路德·金他一生的思想遗产，通过这种方式在意识形态层面对美国人民进行去势，阉割他们，让他们觉得暴力是有原罪的，暴力是不应该的，反对资产阶级就应该用非暴力不合作的方式。
但问题资产阶级他们有枪，资产阶级他们有军队，他们掌握了国家暴力机器，如果我们让人民群众连刺杀他的勇气都不敢有的话，那怎么能够推动这个社会的变革呢？我是说在美国。我觉得他这个刺杀，包括对特朗普的刺杀，还是回到了19世纪末20世纪初的一个混沌年代的一个回归，那个年代刺杀也很多，刺杀美国总统麦金莱，没有刺杀他的话老罗斯福可能就上不了台。刺杀斐迪南大公，不刺杀他的话可能就不会有这个第一世界大战。包括刺杀沙皇尼古拉斯一世，没有这件事的话可能后来这个情况就不会朝这个方向去发展。我觉得对方有暴力的时候，我们不能放弃，所以我们要考虑是对暴力的污名化，以美国为首的西方资产阶级做了哪些看不到的努力，让大家现在觉得暴力是不对的。但毛主席教导我们，枪杆子底下才能有政权，你真正要让这个社会发生翻天覆地式的变化，让美国进入新美国，你去指望我们刚刚讲的修宪，甚至推出新的宪法，我觉得不现实。美国当年他们的宪法不是大家讨论出来的，是先把英国殖民者推翻了以后才出来的，你不推翻英国殖民者，没有华盛顿拿起武器把他们给赶跑，你谈什么宪法？英国会让你去讨论这个宪法吗？不管是宪法A还是宪法B，这才是美国的传统，拿起武器才是美国的传统。但是资产阶级当了权以后，他们要做的第一件事情就是人民群众不要有武器，或者是人人都有武器，发动群众斗群众，最后就是这个情况，我就是从暴力这个角度来讨论，那我们今天就到这儿了。
主持人：谢谢两位老师的分享，时间的关系，今天的活动就到这里。
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