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婚姻承载着爱情的神圣，也承受着日常的全部重力。2023年戛纳金棕榈奖影片《坠落的审判》，将焦点从坠楼案的真相，转向事实与叙事、自我与他人之间的不确定地带。女性成为养家者，男性承担家庭情感劳动，传统的性别角色被有意翻转时，长期隐形的结构性不平等便显得格外刺眼。「性转」设定折射出权力如何塑造期待，以及社会规训如何内化为施加于个人的无形枷锁。
2024年春天，学者伉俪袁源、林垚做客MM，讨论超越电影、触及亲密关系的核心张力：在个人实现与家庭责任、理性分工与情感劳动之间，我们如何寻找平衡，又该如何面对无法被平衡的代价？这场对话引领我们深入「坠落」的各个维度，并保持审视的勇气，去看穿那些被浪漫化、合理化掩盖的剥削与牺牲。
亲密关系终归是学习看见彼此的全部重量，而其中必然包括沉默的付出与无法言说的委屈。婚姻不会因此变得简单，但我们至少可以不再对其复杂性视而不见。
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首先欢迎林垚老师和袁源老师。对于《坠落的审判》这部电影，我们可以发现，其实在导演茹斯汀·特里耶（Justine Triet）的所有路演中，大家似乎都更关注杀人行为究竟有没有发生。但对导演本人而言，其一，这并非关键，她开玩笑说如果真要揭露真相的话，她或许会在十年后再告诉大家；其二，她对主演桑德拉·惠勒（Sandra Hüller）的指导是，要以无辜者的姿态去演绎这个角色，并且她从未告诉桑德拉·惠勒角色是否真的杀害了丈夫。导演正是通过将这种不确定性的裂缝进行极致地挤压、把张力呈现在观众面前，最后成功让每个人都能带入自身潜意识中根深蒂固的思想、底层偏见或是预设，去探寻自己真正想看到的内容。
在影片里，无论是庭审场景、还是镜头对女主长时间的注视，都极具深意。我尤其喜爱桑德拉自辩时的长镜头。透过这些镜头，无论她讲述的是真话还是假话，我们都能感受到她的情绪——其中蕴含着不甘、屈辱与脆弱等复杂情感。此时此刻，其实找到真相并不是最关键的，如何看待这个人、辨认她此刻的状态才更为重要，这是我多次观看影片后产生的强烈感受。
当然，女主角的人物设定其实并不讨喜。但她身上实在有着太过强大的生命力、独一无二的特质，以及她散发出的巨大魅力，让所有人都对她目不转睛。在此也介绍一下茹斯汀·特里耶此前几部影片的主角，不难发现她笔下的女主人公形象非常的多姿多彩：《索尔菲雷诺之战》（2013）中的女记者；《维多利亚》（2016）的刑辩律师（律师这一公共身份也延续在她的创作脉络中）；到了《西比勒》（2019），女主是心理医生，此前却渴望成为作家，且在这个故事里，也出现了心理医生窃取来访者的故事、为自己的创作补充素材的情节。可以看出，这些元素贯穿在导演的整个创作序列里。
不过，导演以往的作品多为欢闹喜剧，而这部则是严肃的法庭正剧，还带有一定悬疑色彩。同时，她与长期伴侣亚瑟·哈拉里——也是本片联合编剧之一——在过往诸多创作中均有合作。此次亚瑟·哈拉里也在影片中出镜，影片结尾，两位书评人提及「这个女人写的书都是围绕父亲展开，惹得父亲不满，后来又转写杀夫题材」，其中那位男性书评人便是亚瑟·哈拉里。二人之间既是合作伙伴，又存在竞争关系，十分有趣。
说了这么多，最终还是要回归本片的创作过程。导演最初本想创作一个以亲密关系与婚姻关系为核心的故事。此前，我们也看过不少类似作品，如诺亚·鲍姆巴赫的《婚姻故事》（2019）、英格玛·伯格曼的《婚姻生活》（1973）等，这些影片多讲述婚姻中的琐碎日常，或是探讨双方为彼此牺牲过多而迷失自我等主题。但对茹斯汀而言，尽管她此前已塑造出众多鲜活的女性形象，在这部影片中，她仍认为桑德拉这一人物始终被剥夺叙事权力，处于守势的状态，必须不断纠正他人对自己的判断，修正那些对自己叙事的不当补充或主观臆断。在坚守的过程中，桑德拉看似强大，实则仍遭受诸多隐形的枷锁，这或许是长期社会规训下，两性刻板印象所导致的结果。
基于此，想请教两位老师，如果给本片贴上标签，或许可以将其视为两性关系的「性转」——女强男弱。正是这样的设定，让许多事情变得不同，也为我们开辟了新的思考空间。对于这样的角色设定，两位有何评价？
袁源：
在我看来，「女强男弱」的设定，很大程度上可以作为一种工具，唤起人们对婚姻中看似弱势的一方更深切的同情。这与美国联邦最高法院大法官露丝·巴德·金斯伯格（Ruth Ginsburg）推动男女平等时的思路有异曲同工之妙。她在选择相关案例时，常会挑选男性处于不利地位的案件。当时法院的法官与陪审团多为男性，以男性为受害者的案件，更易让他们意识到整个体系存在的不公。
我认为导演将男性设定为家庭中的弱势方，背后映射的现实情况，实则是许多既渴望事业发展，又希望为家庭多做贡献、追求幸福家庭生活的女性所面临的困境。
在现实生活中，我们常常对女性的这类困境习以为常，几乎每个家庭都能讲述母亲不断牺牲的故事，因此很难察觉出其中的问题。可一旦角色置换，我们便会立刻意识到背后存在的不公，甚至开始探讨婚姻中是否存在内在的剥削。导演正是通过这种角色转换的策略，放大了这一问题，这一点我认为十分巧妙。
林垚：
我想先岔开一下话题。关于「性转」的讨论，有一本日本著名同人漫画《大奥》（2010）将德川幕府后期几代幕主设定为女性，构想性转世界中的权力关系。上个月，我原本要在上海参与一场关于《大奥》中的「性转」设定的讨论，活动拟定的标题是「性转之后这个世界会更好吗」，结果后来因为不可抗力，活动被迫取消了。
我认为《大奥》与本片存在异曲同工之妙。不妨让我们从「性转之后这个世界会更好吗」这个角度来思考：一方面，「性转」设定能让我们看到，在婚姻关系或习以为常的性别关系中、处于照顾者地位的人，往往面临难以言说的困境、情感负担与情绪劳动；但另一方面，这种「性转」是在整体权力秩序未被颠覆的前提下进行的。
回到本片的婚姻关系，正如大家所提及的，女主一直在防御性地讲述自己的故事，这一现象也可从「性转」的角度进一步追问。在传统家庭中，我们常见的父母相处模式是：父亲沉默寡言，母亲喋喋不休、时常抱怨，父亲只有在迫不得已时才会回应几句，随后便重新掌握叙事权。父亲之所以能如此，正是因为他平时无需主动表达；而那些承受更多屈辱、承担更多情绪劳动，却不知如何用恰当的概念框架将自身感受与委屈表达出来的人，才会在生活中不断倾诉。从这个角度看，「守势」或许恰恰是掌握主动权的一种表现。
再回到传统家庭模式，如果丈夫经常不做家务、对家中脏乱视而不见，最终只能由妻子来不断收拾。而在本片中，女主在争论时提出「我不相信夫妻之间必须互惠」，她认为自己能做到合理利用时间投入事业，那丈夫也完全可以将家务交给保姆等他人，专心写作；如果丈夫不愿放下家务，愿意花更多时间陪伴孩子，那就是他自己的选择，与自己无关。
结合这些内容，我们能更清晰地看到婚姻关系、伴侣关系与家庭观念中的荒谬之处：仿佛只要自己拒绝多付出，将责任推给对方，对方就必须承担；若对方也拒绝，双方便只需各自追求事业，将剩余事务交给他人，或者听天由命。
在传统家庭模式中，我们对这些观念太过习以为常，可当视角切换到「性转」版本时，我们反而能更清楚地认识到：在家庭中投入照顾与情绪劳动，这类行为本身难以在现有语言框架下被赋予合理价值与认可，这便是其中的矛盾所在。
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本片片名的中心语是「审判」，隐含某种叙事张力和价值判断。从「审判」出发，两位老师有什么想分享的吗？
林垚：
我特别喜欢这部电影的艺术手法，以及其背后蕴含的创作意识。影片呈现的所有场景都清晰地告诉我们：每个人都只能从自己的视角看待事物，所看到的不过是部分真相。至于最终的真相——丈夫是跳楼、被推下还是意外坠楼，每个观众看完电影后都会有自己的判断；就连对孩子是否为了维护母亲而撒谎，观众也会有不同的看法。但无论做出何种判断，我们都会强烈地感受到，导演在有意识地提醒我们：要谨慎对待自己的判断，因为我们永远无法知晓事件表象之外还发生了什么，也无法完全洞悉人们行为背后的心理活动与情绪变化。
尤其值得一提的是视障儿子丹尼尔的角色，他从另一个角度展现了认知与理解的局限性。由于视觉受限，他更依赖听觉感知世界。在法庭上，当他夹在高大的公诉人与辩方律师之间时，只能不断跟随声音转动头部、从左右两个稍高的方向捕捉声音，感受其中蕴含的双方的敌意，以及自己在这场庭审中的位置。他始终在摸索中尝试认识世界、探寻事件真相。
对观众而言，在导演呈现的镜头之外，其实需要我们自行补充大量情节。例如在法庭辩论环节，这个时候如果控方的故事是真实的，那么我们可以补进什么样的情节？如果辩方的叙述为真，我们又该补充哪些内容？主角夫妻过去几年的婚姻生活中、双方在被录下音的那场激烈的相互控诉之中，到底谁说的哪一段话是更真实的？双方是否都夸大了某些情节，夸大的部分又在哪里？这些都需要我们凭借自身生活经验去填补空白。
真相的片面性还反映出另一个问题：谁掌握了叙事权力，谁就能更有效地将事实以对自己有利的方式整合呈现。因此，庭审中存在两大悖论。一方面，社会对女主存在不信任，人们带着根深蒂固的固有认知与叙事框架，试图将女主套入其中；但另一方面，女主作为夫妻中幸存的一方，能够在法庭上从容地讲述自己认可的故事，而已故的丈夫却永远失去了发声的机会，这便形成了奇妙的权力反转。那么，我们该如何在这种权力反转中，努力接近自己所认为的真相？
第二个悖论是，如果我们最终无法做出确凿无疑的判断，在这片迷雾中该如何自处？这正是影片最后抛给丹尼尔的问题：他是否应该选择相信自己的母亲？
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林垚老师拥有法律相关的背景，想请教您，影片庭审过程中的几个举证环节，是否存在戏剧化的夸张，或是有站不住脚的地方？当然，这也与本片的主题相关——真相难以捉摸，现实的还原永远无法完美实现。从法律程序本身来看，您认为这场庭审存在哪些漏洞？
林垚：
这部影片的有趣之处在于，它罕见地在银幕上呈现了法国的提审程序。我们看惯了好莱坞电影，如《十二怒汉》（1957）、《律政俏佳人》（2001），对美国的庭审流程可能更为熟悉，但英美法系与大陆法系在庭审模式上存在显著差异。
美国的庭审采用抗辩模式，由双方律师主导。首先，法官很少直接与证人交流，证人和被告之间也不会直接沟通；审讯证人时，每次只针对一位，未被审讯的证人或被告需安静坐在台下；在整个过程中，律师是核心角色，双方会频繁打断对方，提出「我反对，不能这样提问」，随后由法官判定「反对有效」或「反对无效」等。
而在本片中，法国的庭审采用的是调查模式，也可称为求证模式。影片里，法官经常直接与证人或被告对话，被告与证人甚至会发生直接争执，例如桑德拉与心理医师就多次来回争辩。双方的公诉人与辩方律师，在未轮到自己发言时通常保持安静，偶尔提出反对意见，法官就会警告说「你这样打断会影响法庭秩序」，之后他们便只能保持沉默。
事实上，求证模式的核心目的是找出真相，而非让双方像比赛一样争夺胜负。尽管在实际操作中，控方与辩方仍存在竞争，但在抗辩模式下，双方律师为了让自己的客户胜诉，可能会选择掩盖部分证据，或在证据是否能进入庭审程序、是否能呈现在陪审团面前等程序性问题上反复争论。但抗辩模式的逻辑预设是：我们无法完全知晓真相，因此接近真相的最佳方式，是让双方聘请得力的律师团队，通过庭审辩论决出胜负，最终选择相信胜诉一方的说法，因为真相本身或许永远无法触及。
在大陆法系的理论预设中，庭审参与方其实有着共同的目标，也就是刚才提到的探寻真相。过程中虽有对抗成分，但由于最终目的一致，所以应由法官主导庭审进程。
影片中还体现出法国庭审的一大特色：除了庭审法官，还设有调查法官。影片开头出场的便是调查法官，他前往案发现场询问相关问题，用人体模型模拟现场情况，向丹尼尔确认听到争吵声的位置。调查与庭审过程均由法官主导，控方与辩方律师可随时向法官提出建议，例如在调查阶段提议「我认为应该调查某件事」，最终由调查法官决定是否采纳。庭审阶段的流程也与此类似。
结合法国的庭审模式背景来看，影片中的呈现大体符合现实。像公诉人当庭拿出一本小说，并表示「我认为书中这些情节与此案相关」的场景，换成美国庭审，双方律师一定会展开激烈争辩：辩方律师会立刻起身反对「我反对，这类内容绝不能作为证据」，控方律师则会援引相关法律条文反驳，随后法官会宣布「现在休庭」，将双方律师叫至一旁，遮挡话筒低声讨论许久，之后再当庭宣布是否允许将小说内容作为证据。但在本片中，公诉人非常自然地开始朗读小说内容，即便辩方律师提出反对，也未能阻止这一行为。随后辩方律师回应「既然你提及文学，那我也来分析一下，塞缪尔在生命最后一年里，是个意志消沉、只有想法却无法将其转化为文字的人」。这些情节在美国的庭审中绝无可能出现，因为此类内容会被认定为主观猜想，一律排除在举证环节之外。
袁源：
我想补充一点，正如林老师所说，影片对法国庭审程序的呈现较为真实，但同时也存在戏剧化庭审的部分。比较明显的一点是，几乎所有女性证人都选择支持女主，而所有男性证人则带着固有的性别预设，认定桑德拉是凶手。从这个角度看，这场庭审俨然成为对现实世界处境的审判。
或许有观众会思考：在现实生活中，如果遇到像桑德拉这样强势的女性，我们是否会下意识地将她认定为凶手？作为男性，是否能真正设身处地地理解她的处境？庭审中男性证人对女主的偏见，映射出的是我们对「女强人」的固有认知——我们尚未学会将女强人视为普通人。她们或许不够温柔体贴，不愿为家庭过度付出，但这与「杀人犯」之间有着天壤之别。影片正是通过这种戏剧化的庭审设计，凸显了这一现实问题。
观众1：
我想接着两位老师的讨论，分享一下自己对影片片名及庭审的看法。我第一次在西式法庭场景中看到类似中式「设陷阱、抠字眼」的辩论方式，以及西式程序正义的结合，是在周星驰的《算死草》（1997）中。
在我印象中，能出色呈现西式法庭程序正义的电影，当属《十二怒汉》（1957）与《控方证人》（1957）。这两部影片在展现法庭上控辩双方的程序正义、无证推断、逻辑链条等方面堪称佳作。但在本片中，我并未看到这些元素。
本片的外文片名直译过来是《坠楼死亡的剖析》，而中文官方译名定为《坠落的审判》，我认为这个翻译非常「信达雅」，因为它暗含谐音——「最弱的审判」，暗指这场审判存在缺陷、不够称职。
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您刚才提到的五六十年代的影片，对程序正义仍抱有积极、乐观的态度；而本片则采用非常后现代的方式，借用程序正义的形式，内核却不再是探讨程序正义本身。影片既对程序正义有所调侃，又加以利用，同时也是对人们沉迷理性精神的一种反思。
顺着这个思路，想再提给两位嘉宾一个问题。有一种观点认为，本片秉持着人本主义的精神，反思了对绝对理性的盲目崇拜，两位对此有何看法？
袁源：
我的思考或许没有那么深入。影片确实揭示了婚姻中诸多琐碎的问题，但我并不认为解决这些问题的方法是摒弃理性，也没有完全理解对影片「批判理性」的这一评价。
事实上，在婚姻或伴侣关系中，无论从情感还是理性层面，都有许多可改进之处。因此，我不认为影片是在「审判理性」，也不觉得应将桑德拉视为「理性的化身」。正如之前所说，桑德拉有不少情绪爆发的时刻，但在她的理性框架下，这些情绪并未摧毁她的生活，这并非坏事，所以我很难认同「影片批判理性」这一观点。
林垚：
我尝试结合刚才这位观众的感受来回应——为何您会觉得影片中控方的表现相对薄弱？其实根本原因在于，这个案件的证据本身就不够充分，未达到刑事案件定罪的通常标准。在刑事案件中，我们常提及「无罪推定」或「排除合理怀疑」原则。具体到本案，只要存在一丝合理怀疑，认为塞缪尔是自杀或意外坠楼，就不能对桑德拉定罪。显然，当辩方提出「屋顶积雪融化可能导致塞缪尔意外坠楼，血迹的溅落方式也可由此解释」这一合理假说时，按照法理，无论真相究竟如何，都不应判定桑德拉有罪。
因此，我认为影片最后丹尼尔出庭作证的情节其实是多余的，从法律角度而言，要判定一个人犯有谋杀罪或过失杀人罪，证据标准本就极高，这在任何法律体系中都是如此。
尽管影片展现了庭审过程，但它真正想要剖析的并非庭审本身，也不是为了呈现控辩双方在法律层面的精彩交锋——这些理想化的法庭场景本就是艺术夸张，《十二怒汉》中那种庭审情况在美国现实庭审中也基本不会出现。影片真正想要摒弃的，从宏观层面看，是人们在对待女主态度中流露出的文化观念；从微观层面看，是婚姻双方试图抗拒传统性别关系、或是对传统性别关系做出反转，但实际上并未真正跳出这一框架的实际情况。这些观念以正面或负面的方式融入人们的言行，而影片正是通过庭审过程中众人对事实的建构与拼凑，向我们展现出在充满琐碎矛盾的婚姻关系中，许多问题实则是由我们习以为常、日用而不知的文化因素所塑造的，这才是影片真正的剖析核心，庭审只是表象。
因此，相较于《坠落的审判》这一译名，《坠楼死亡的剖析》或许更贴切，因为影片并非围绕「审判」展开，而是在剖析「坠楼」这一事件——它不仅是塞缪尔的坠落，更是一段婚姻关系的坠落。
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两位在看影片中那场争吵戏时是什么感受？导演茹斯汀·特里耶在这场戏中其实是将桑德拉·惠勒饰演的角色作为负面形象呈现的，或者说，通过这场戏展现并强化了这个角色身上的性格缺陷。正是因为她如此强势、冷漠，才引发了对方的情绪爆发。但同时，这场戏也引发了很多人的共鸣甚至「爽感」，原因在于它触及了日常生活中被忽视的女性在家庭内部的付出。不过也有另一种声音，认为如果一个人如此偏爱这场戏，背后其实暗含一种「慕强」的逻辑。这就带来一个疑问，我们是否只是沉浸在「慕强」带来的快感中，而没有进行真正的反思？想来听听两位老师的看法。
袁源：
我非常喜欢这场戏。首先，它让我看到婚姻是如何在不知不觉中滑向双方都未曾预料的境地，我们却又很难去责怪任何一方。两人在描述婚姻互动模式时，各自所说的都是事实：桑德拉是个边界感很强的人，作为作家、母亲和妻子，她必须极力保护自己的时间；但塞缪尔对家庭的理解截然不同。有个小细节很能说明问题，桑德拉吃饭时称赞饭菜好吃，这顿饭很明显是塞缪尔做的——即便时间已经非常紧张，他还是会做好每一顿饭。我认为，正是这种对自己的高要求，让他根本无法实现生活和工作的平衡。塞缪尔有段台词，大意是说，如果桑德拉把对自己的要求用在他身上，那两人都没法写作；而桑德拉则觉得，要是他能像自己那样对待事业和家庭，两人都能兼顾写作。所以我觉得，他们各自坚持的理想难分对错，只是塞缪尔的理想是不共融的，根本无法独自实现，这正是他悲剧的根源。
林垚：
我想补充的是，塞缪尔的理想是否完全融贯，很多时候还要看外部条件的支持。如果所有事都让他一个人扛，显然是不可能的。反过来讲，婚姻中桑德拉就一定全错吗？我觉得也未必。现在网络上确实有不少言论带有「慕强」成分，桑德拉在争吵中也确实金句频出，比如「你只有点子，却没法把它拓展成小说，是我把它用好才获得成功」之类的话，很容易被人转述，很多人在看到这些金句时确实会觉得「爽」。但这种爽感，其实也带着社会长期压制下的印记。这对夫妻的模式，就像我们刚才提到的「性转」——在几千年的历史中，绝大多数已婚女性都处于被压制的状态，所以当人们看到桑德拉这样的形象时，会找到一种情绪宣泄的出口。但问题的复杂性在于：一方面，这种情绪宣泄的需求应该被认可，是正当的感受；另一方面，如何避免陷入「慕强」逻辑，避免内化父权社会中「只要在关系里能自圆其说，自己的做法就全对，对方的问题都是自找的」这种思维，这是我们所有人都需要面对的问题。
袁源：
我也觉得，在这场争吵中，如何理解婚姻中的共同决定是关键。桑德拉在这一点上几乎把所有决定都归为塞缪尔的选择，只因为塞缪尔在这些事上更坚持，就完全把责任推了出去。到了婚姻后期，桑德拉自己也说，她和塞缪尔已经形同陌路，没什么共同语言了。
很多时候，亲密关系本就错综复杂。我们需要思考，成为伴侣后，是要共同承担人生责任，还是各自对自己的人生负责、再为彼此锦上添花？虽然桑德拉说过「伴侣要一起奋斗，有时是各自努力，有时是相互消耗」，但我觉得，在争吵发生时，甚至在婚姻濒临破裂前的那段时间，她已经进入了「独自奋战」的模式，放弃了和塞缪尔共同努力的可能。她把所有责任推给塞缪尔，其实就是否定了婚姻中的共同决定。伴侣做决定时，一方态度更坚决是常有的事，比如搬回法国的决定，从争论中能看出塞缪尔很坚持。但如果最后达成了一致，就该视作共同决定。就像职场中，招聘前可能有很多分歧，但一旦做出决定，就必须认可这是集体的选择。但桑德拉却觉得，这些决定带来的额外负担都是塞缪尔的选择，该由他独自承担——可实际上，这本该是两人共同面对的。
林垚：
在那段被录下的争吵里，两人谈及过往做出的种种决定时，作为照顾者的丈夫说「你挤占了我的时间」，妻子则反驳「是你不会利用时间，还做了很多错误决定，比如从伦敦搬回乡下」。但在后面的庭审戏上，我们会发现，这对夫妻当初搬回乡下是因为医疗费用太高、债台高筑，在伦敦住不下去了——伦敦的生活成本比上海还高，而女主和德国家人关系糟糕，一直想逃离德国，所以法国成了唯一选择。按理说，这个决定很可能是两人共同做出的，但几年后的争吵中，女主却把它归为「你的错误决定」。我不是要指责女主，因为男主也有夸大的地方，比如他声称自己的大纲被剽窃，这事的严重性其实被他放大了。但在这段关系里，表面的攻守并不重要，关键在于双方最终的较量。
英语里有句俗语叫「It takes a village to raise a child」（养一个孩子需要全村人的力量）。在一个核心家庭里面，就像袁老师说的，或许孩子刚出生时，两人有过一些或明或暗的默契分工，但后来情况不断变化：一开始在伦敦，孩子住院需要照料；债台高筑后决定搬去法国乡下——那里生活成本低，房子装修后还能出租；可搬过去才发现情况更复杂，房子太旧、又在山里，运输材料很困难。这时情况变了，需要投入更多时间，但如果一方坚持「我只按当初约定的时间付出，剩下的你自己解决」，另一方总不能眼睁睁看着一家人在山里挨冻挨饿，所以只能被迫承担更多。而这种额外付出是否能结束，取决于眼前的问题能否解决。如果两人都愿意牺牲一点，一起尽快把事情做完，生活或许能回归正轨；但如果一方始终不肯让步，另一方的生活就永远没法回到正轨。
我们现在看到的是，搬到法国一年多后，孩子已经能自理了——狗带着他在积雪湿滑的山路上能顺畅行走，在房间里也能自由活动。但他能做到这些，背后一定是家长倾注了大量心血。刚搬来时，塞缪尔在家里贴满胶带做标记，肯定精心挑选了导盲犬，还带着狗和孩子在山里走了无数遍；选择 homeschooling，一方面要陪孩子做作业，另一方面要带他熟悉山里的每一条路。如果像桑德拉在争吵中说的「直接送学校就行」，看似简单，实则意味着孩子没有时间探索周边、熟悉家里的环境。要是只看到孩子现在能自理，就反推「当年没必要花那么多心血，是爸爸的标准太高才拖垮了自己」，这种逻辑是站不住脚的。
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两位老师刚才其实都指出了两个人在进入婚姻后如何进行时间分配，其实是个非常复杂、但又必须谨慎对待的问题。「时间」的背后，当然隐含着分工、责任、利益冲突，以及社会投射过来的眼光等等因素，它们显然不仅指向这对夫妻在家庭经营中的具体矛盾。当我们跳出个体婚姻的视角，会发现这些矛盾似乎都和什么样的付出算有价值、什么样的生活模式算成功之类的评判标准有关。想请两位进一步聊聊，这种社会的评判标准是如何影响亲密关系、甚至塑造个体命运的？
林垚：
在当下竞争日益激烈的资本主义生产模式中，显然像桑德拉这样的人更容易生存——她能随时随地坐下写几十字，起身合上电脑处理其他事务，再坐下继续写作。显然，桑德拉的写作模式更易在市场中取得成功：她出书速度快，不受外界干扰，能持续创作。而塞缪尔在伦敦生活期间，因教学等事务缠身，似乎始终受写作困扰，他人也会质疑「你为何总写不出东西」。这或许是因为塞缪尔需要整块的创作时间，而非将时间分割成15分钟的「番茄工作法」式碎片时间。
影片及背后探讨的现象，有着性别层面的背景，而这一背景又与资本主义生产逻辑相互交织。资本主义生产的逻辑为什么影响重大，是因为人具有神经的多样性。每个人的性格、写作模式、生产方式都存在差异，但资本主义生产模式会筛选出特定人群，让他们更易在这套体系中成功，而另一些人则被贴上「失败者」的标签，陷入恶性循环，最终被淘汰。
袁源：
我想补充一点，影片中塞缪尔及其家庭的悲剧，很大程度上源于塞缪尔的情感劳动与对孩子的倾心付出并未得到认可。塞缪尔的困境核心在于，他与家人都接受了「赢家逻辑」与社会上的「慕强心态」，认为在家庭中的付出价值较低。因此，即便塞缪尔为家庭付出诸多，他仍将自己定位为卑微的「照顾者」（caregiver）。他曾对孩子说「就像这只狗是只好狗一样，我总是在关注别人的需求」，他觉得自己在家中就是这样的角色——不断放弃自身追求，满足孩子与妻子的需求，却最终认为这种付出毫无价值。
我认为，这正是父权逻辑在其家庭内部的内化，也是导致悲剧的重要原因。
观众2：
听完两位老师的对话，我深有感触。林垚老师刚才提到婚姻关系中那些不被看见的付出者，这让我想到了一位朋友的母亲。
朋友的父母最初达成协议：母亲放弃工作，成为家庭主妇。二人其实都十分聪慧，学历与能力出众，但随着时间推移，逐渐形成了父亲事业蒸蒸日上，母亲则全心回归家庭的分化。尽管母亲在家务整理、子女培养等方面较为强势，但子女发展并非特别出色，所以能给予她正面反馈的事情很少，除非她自我肯定、或者是从亲密的人身上获得更多认可。
作为子女，我也必须反思，自己在这类事情上做得并不称职。初看影片时，我很容易代入女主的视角，认为「我已经做得很好了」——能力强、时间管理出色、能将家庭维持在中产水平，也深爱着丈夫。就像女主在争吵中，一开始也是先表白「我爱你」一样。但这种表达方式，让我联想到朋友的父亲——他在争吵开始时，也常会先表白、做铺垫，塑造「我理性、情绪稳定，只是想与你探讨事情对错」的形象，同时暗示「情绪波动、表达混乱、毫无付出的是你」。
从第三方视角来看，我起初很容易产生慕强心理，认为能带动家庭向上发展的人更值得支持。但随着年龄增长，再结合影片后期内容，我逐渐意识到丈夫一方的付出。庭审中，有人嘲讽塞缪尔向出版方提交的文章方案不成体系、算不上作品，这无疑是对他的否定。或许在长期的婚姻生活中，夫妻二人的差距逐渐拉大。塞缪尔在争吵中处于劣势，观众、庭审人员只能听到只言片语，子女也只是受益者或受牵连者，谁能真正为弱势群体发声呢？
影片中的丈夫无疑是弱势群体，他始终处于被他人解读的地位，最终失去了自我辩驳的权力。我理解袁老师所说的「母亲与杀人犯之间距离很远」，但当身处家庭风暴中，激情杀人、互相殴打，甚至升级为刑事案件，都可能在瞬间发生，这段距离也会迅速缩短。
观看影片时，我常常在「抽离」与「代入」之间切换：有时觉得一方说得很有道理，有时又会产生怀疑，意识到自己没有真正为无法发声的一方辩护。后来，作为子女，我逐渐明白，要学会关注那些「看不见的付出」。尤其在夫妻或亲密关系中，若双方一味推卸责任、划清界限，差距会越来越大，最终酿成悲剧。但除了离婚，我也不知道还有什么方法能弥补或挽救这样的关系。
网上有句很流行的话：「爱是常觉亏欠」。如果双方始终能感受到对彼此的亏欠，是否能让这段关系有所好转呢？
袁源：
您的观察非常到位。首先不妨设想，当角色性别互换——桑德拉是男性，塞缪尔是女性，那么作为男性的桑德拉，如果能做到影片中桑德拉的程度，已经算得上是优秀的丈夫：既有自己的事业，又承担了家庭中应尽的责任，与那些对家庭漠不关心的「甩手掌柜」相比，要好得多。
可正因为桑德拉是女性，我们对她作为「照顾者」的期待会更高。这一对比恰恰揭示了婚姻中的核心问题：即便男性做到与女性相同的程度，可能仍不足以满足家庭对「照顾者」的需求。
无论是本片还是《婚姻故事》，都是优秀的婚姻题材电影，它们共同展现了一个残酷的现实：两个原本善良、相爱的人，为何会在漫长的婚姻中逐渐相互消耗？这正是婚姻最可怕的地方。许多人说「婚姻是爱情的坟墓」，但究竟是什么让相爱的人走进这座「坟墓」？
在本片中，桑德拉其实有许多可改进之处。首先最严重的是，如果塞缪尔在六个月前曾尝试自杀，而桑德拉仅因塞缪尔不愿谈论此事便置之不理，这在道德与亲密关系层面都是不可接受的——她真的爱塞缪尔的话，绝不应如此。此外，在日常相处中，桑德拉与塞缪尔也缺乏有效沟通。例如，当塞缪尔提出「我们来谈谈这个问题」，桑德拉却回应「没什么好谈的，与其浪费时间，不如去做更有价值的事」。在她心中，婚姻与二人的关系被排在了末位，而她眼中「有价值的事」，是去写书，或者是去想一想如何改进教学，这说明她已经不再真正珍惜与塞缪尔的关系。
回到最初的问题：我们该如何为弱势群体发声？如何看见那些默默无闻的照顾者？我认为本片最大的悲剧在于，塞缪尔自己也未能认可自身付出的价值。在许多家庭中，母亲承担着照顾者的角色，却能在这份工作中找到价值——这正是男性需要学习的，而非让女性放弃对自身价值的追求。
在人类面临饥饿、寒冷，为生存奔波的年代，绝大多数劳动都与「照顾」相关；可到了如今，在资本逻辑与慕强心态的影响下，只有职业上的成功才被视为有价值。这种观念本身，早已偏离了我们本该珍惜的生活本质。塞缪尔曾提及，他与丹尼尔的关系十分珍贵，可最终在他的人生价值天平上，这份珍贵未能给予他足够的支撑。对许多家庭的母亲而言，与孩子的关系、对家庭的付出，能让她们感受到自身价值——看到家人因自己做的一顿饭而幸福，因自己买的一件暖衣而快乐。未来，我们需要学会更多地认可这类价值。
林垚：
袁老师从「认可家务与情绪劳动价值」的角度进行了分析，我想从另一个角度补充：假使有人确实不满足于这类价值，渴望实现个人成就——例如塞缪尔想写出一本小说，那该如何是好？
刚才这位观众问「除了离婚，还有什么其他出路」，庄子曾说「相濡以沫，不如相忘于江湖」，离婚便是「相忘于江湖」。但在走到这一步之前，身处关系中的人不妨问问自己：「我是否做到了相濡以沫？」
「相濡以沫」的核心，是看见、认可与扶持。以本片中的关系为例，当塞缪尔说「我想重新开始写作」时，对方能否给予他足够的时间？这里的「时间」，不仅是每天额外的写作时长，更是让他重新适应写作的时间——长时间投入照顾工作后，他的写作能力可能已生疏，重新拾起并非易事。给予宽容与鼓励，本身就是一种扶持。
再以您朋友父母的情况为例，朋友的母亲做了多年家庭主妇，如今孩子长大，她希望重返职场，重拾自己的事业。起初尝试时，她可能会四处碰壁——投资失败、创业受阻、无法把握市场方向。此时，如果丈夫在一旁冷嘲热讽，说「你天生就是做黄脸婆的命，待在家里就好，做生意只会失败，当初让你在家带孩子果然是对的」，那么他显然没有提供任何扶持。
这种情况下，妻子会因不断受挫而更易失败，最终只能心甘情愿或心不甘情不愿地回到家庭主妇的位置，抱憾终生。因此，如果两人最初因相爱走到一起，后来因家务分工、性格差异等原因，人生与事业轨迹逐渐偏离，那么受益的一方应及时察觉，主动调整，为另一方提供重新发展自我的机会。
在尝试所有努力后，双方仍因性格差距过大而选择离婚，那尚可理解；但仅因家务分工导致人生轨迹不同，便轻易说「分手吧，我们相忘于江湖」，则显得极不负责。
袁源：
这也体现出婚姻的复杂性。夫妻双方在做出许多选择时，看似是双方达成了共同意见，但这种「同意」背后往往隐藏着权力不平衡。弱势一方在妥协时，可能会感到被迫；可随着时间推移，当他们想要重新解读过往的让步时，又会否认当时的「同意」，导致双方对同一件事的感受截然不同。处于优势地位的一方会认为「你当时明明同意了，这并非剥削」，但对弱势一方而言，「同意」往往是「不得不接受」。就像塞缪尔所说，今天因为你要发布新书，明天因为你要赶稿，后天又因为其他原因，我只能不断让步，而每次让步时，我都没有更好的选择。
这种日积月累的分歧，是夫妻矛盾的重要根源，也是婚姻中难以说清的痛点——因为「同意」的背后，往往掺杂着利益纠葛。例如，桑德拉写书速度更快、销量更好，塞缪尔把自己的idea给她，也能增加家庭收入——毕竟他们是经济绑定的利益共同体。因此，在那些看似平等的「同意」中，实则包含着塞缪尔为维系家庭与婚姻所做出的牺牲；可在桑德拉眼中，一旦经过「同意」，这种牺牲就变成了平等的交换。
每个人都有自己的行为模式与思维方式，我们需要理解这种「神经多样性」（neurodiversity）——大脑的思维回路存在显著差异。真正的婚姻之道，是支持对方以自己接受的方式获得成功，而非固执地认为「只要对方采用我的模式，就能成功」。这才是婚姻中真正的相互扶持。
主持 / Lesley
编辑 / Paul, Lance
文字整理 / Rena, 查宇鸿
摄影 / Sylvia
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